buongiorno

Rubino ha detto: non dividiamoci e diciamo la nostra, senza rassegnazione.

E' troppo tardi, ti comunico che sanno già la data in cui va in funzione il tutto. I giochi sono fatti.

Mente la D.R. decideva, la commissione catasto stava a svacanzare da qualche parte.

Fuggiti gli animali, si chiudono le porte. E' sempre così

La riunione di oggi serve a prendere atto di quello che gli "ALTRI HANNO GIA' DA TEMPO DECISO".

Adesso silenzio e pedalare

A parte il meccanismo del contatore, che questa fosse l'intenzione dell'AdE lo sapevamo dal 26 novembre, data in cui a Napoli, per la prima volta a favore del basso popolo e non della solita nobiltà geostar, si parlò delle innovazioni che intendevano apportare alla procedura di controllo DOCFA, ecco perchè ho inserito la "novità" in coda al rapporto quasi stenografico della riunione partenopea ed alle slides diffuse alla fine degli inconti zonali.

Prima di tutto ricordiamoci che al momento è una proposta fatta agli ordini professionali e poi che ci sono ovviamente alcune "criticità" molto di parte AdE: di mio, avendola letta e riletta, ne ho riscontate alcune e le inviate sia alla "mia" Presidentessa sia ad un componente della Commissione Catasto nazionale proprio in vista della riunione di oggi pomeriggio:

" Buongiorno, vi espongo "brevemente" alcune considerazioni sulla proposta della reingegnerizzazione del processo di accettazione degli atti d'aggiornamento del C.F.


Fatto salvo che concordo sui principi, sulle problematiche "delle quali è affetto il processo" e sul ruolo sia attuale sia futuro del tecnico redattore e del dichiarante per onestà intellettuale ritengo valido il documento come richiamo del quadro normativo, della prassi vigente ed utile "ceck-list" in fase di redazione degli elaborati grafici e di predisposizione delle denunce quindi in questo ambito ne auspico la divulgazione agli Iscritti

Tuttavia, entrando nello specifico tecnico noto alcune incongruenze, inesattezze ed anomalie:

- a pagina 8, fra testo e nota n. 3 non si scioglie la confusione fra la data di ultimazione lavori ed il momento in cui l'i.u. è divenuta abitabile o servibile all'uso a cui è destinata: comprendo la necessità dell'interscambio di informazioni fra Comune e Catasto, ma sarebbe opportuno che ognuno facesse il proprio lavoro cioè che il secondo tornasse nei suoi ambiti fiscali, mai abrogati, togliendo nella denuncia il riferimento alla comunicazione di fine lavori, che ha altre dinamiche e finalità; anche sciogliendo questo genere di equivoci si semplifica la vita dei Contribuenti;

-capitolo 3.2 i controlli ed il contatore delle non conformità. Dev'essere chiaro a questi signori che l'impegno ad evitare che entri "spazzatura" è anche e soprattutto il nostro e che il mito del Catasto quale Verbo presso cui risiede la Verità assoluta va eliminato: come ho già scritto nei forum di categoria, detto e ridetto annoiandomi io per primo, devono capire che non hanno a che fare con ignoranti e potenziali truffatori, quindi è necessaria pari lealtà subito, non dopo: il contenzioso non deve nascere nel senso che il conto della bolletta da far pagare al tecnico basato sulla lettura del contatore da parte dell'AdE non va bene: si deve essere certissimi che la nuova versione contenga gli stessi meccanismi di controllo e che questi siano perfettamente visibili anche "all'utenza esterna" dandoci la possibilità di poter eseguire l'autolettura. Vanno evitati sia i periodi di sovrapposizione con il DOCFA vecchio, potenziale fonte di contenzioso sia differenze fra la versione-ufficio e quella per i tecnici esterni, com'è stato malauguratamente fatto col pregeo.

Non mi convincono alcune voci in bolletta:
- "indicazione nella planimetria catastale di elementi architettonici o informazioni che non sono di stretta pertinenza della planimetria stessa": questo non può farlo un software, ancorché targato Sogei, quindi è certo che dovremmo confrontarci col gusto ed il giudizio personale di un umano;

- alcune voci dei controlli influiscono sulla documentazione necessaria alla stipula di rogiti e sulla rendita per cui è necessario che il lasso di tempo fra l'introduzione in atti e l'avvenuto controllo sia ridotto al minimo, non possiamo andare dal Notaio col dubbio che quanto viene allegato all'atto necessiti di modifiche perché domani un software o uno/più umani potrebbero voler così: non voglio pensare alle conseguenze sulla validità dell'atto notarile, al danno, al contenzioso, ai costi quindi è necessario che mettano nero su bianco entro quanto tempo devono compiere tutto l'iter, trascorso il quale che tacciano per sempre.

- il vademecum unico deve essere pubblicato prima dell'implementazione della "riforma"; sarebbe opportuno che divenisse un vero testo unico sul Catasto Fabbricati dandogli forza come avvenne con la Circolare 2/88 della "nuova procedura" del Catasto Terreni;

- mi fa piacere che si ribadisca la facoltà del tecnico di proporre il classamento, senza rifiuto dell'aggiornamento per lesa maestà verso il DOCFA o rappresaglie dopo l'atto notarile. E' necessario che si rilevi chiaramente in visura se il tecnico redattore ha recepito quanto redatto dalla procedura oppure che lo ha ritenuto iniquo, ed ha proposto VERAMENTE il classamento rendendo pubbliche le motivazioni.

- gli Uffici devono metterci veramente e finalmente in condizione di proporre il classamento, iniziando col mettere a disposizione tutti i documenti interni dell'impianto catastale urbano: mi riferisco ai dati delle unità tipo ed ai criteri estimativi adottati dai funzionari degli ex UTE;

- il documento formante la denuncia deve contenere tutto quanto elaborato dal tecnico cioè quello che oggi, nella documentazione che consegniamo al Cliente, non si vede ma è parte essenziale della procedura di aggiornamento catastale che sottoscrive con noi: mi riferisco alla visibilità della geometria dei poligoni, al calcolo dettagliato della superficie catastale ecc.

In ultimo: per arrivare ad eseguire buoni atti d'aggiornamento del Catasto Fabbricati bisogna essere formati bene perché non si tratta di mettere la x in un quadratino e attaccarci una planimetria: purtroppo per alcuni, oggi, questo è (ricordo la discussione in un forum di categoria con un geologo; scriveva: io sono laureato, voi no eppure "non posso fare i docfa") quindi se da un lato deve essere chiaro a tutti che l'aggiornamento catastale non è secondo ad altre attività professionali ed ha pari dignità con tutte gli altri settori dell'attività del Geometra deve essere imposta una formazione serissima ed una selezione, anche arrivando alla costituzione di sezioni speciali degli Albi di categoria; cambia il Catasto e deve cambiare nel suo ambito il Geometra singolo ed il Geometra massa ma dobbiamo avere i vertici della categoria affianco, devono investire soldi e risorse nella formazione: mentre inseguiamo la novità delle case di paglia e della bio-architettura a Roma il nostro settore non è considerato per quanto merita. Temo che noi, "i catastali", per alcuni rappresentiamo il vecchiume della categoria: la proposta dell'AdE, che è una vera rivoluzione copernicana, dimostra di quanto ci sia bisogno di noi e quanto serva al Paese il nostro lavoro.

Grazie e buon 25 aprile."


Questo è il "fatto tecnico": il miglioramento della professionalità non si ottiene con il "contatore delle NON conformità" e non fermiamoci solo a quello, per favore; ragioniamo: qui tutti siamo professionisti e tutti dovremmo essere specializzati nella redazioni di atti d'aggiornamento catastale quindi non capisco perchè dovremmo lamentarci quando si vuole incentivare e tutelare la professionalità.

Purtroppo è l'amara verità.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ma niente più? In tre passaggi l'avete letta, ragionata e buttata alle ortiche? Complimenti, ecco che della proposta resterà solo il contatore.

Mi sento di dire un paio di cose in separato post:

1) I nostri vertici politici sono totalmente assenti e non rivendicano il fatto di una maggiore collaborazione con l'Istituzione per progettare le procedure.

2) Fatta la premessa del punto 1), se devo fare un analisi, ritengo che l'Istituzione sia in grande difficoltà e si trova tra l'incudine e il martello. Incudine intesa come richieste provenienti dall'esterno (minor burocrazia, procedure automatizzate, risorse umane da destinare ad altro, incrocio di dati con altre Amministrazioni) e martello l'utenza che per lo più non è pronta a innalzare il livello di professionalità e competenza. Tanti passaggi dunque diventano obbligati ma la loro progettazione è risibile (contatore).

3) Riguardo all'incudine ci sarebbe tanto da specificare ma la deriva catastocentrica di certi settori mi sembra inarrestabile anche perché tanti Enti non hanno da contrapporre dei database altrettanto efficaci.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Rubino: ".....Ma niente più? In tre passaggi l'avete letta, ragionata e buttata alle ortiche? Complimenti, ecco che della proposta resterà solo il contatore......"

Non sono stato chiaro, mi spiego meglio:

le tue osservazioni sono condivisibili e pienamente legittime, ma a cosa possono servire, modificano qualche cosa?

Al massimo possono essere una base alle nostre discussioni? D'accordissimo e poi.......

Scusami, ma a mio modesto avviso, il problema è da tutt'altra parte.

Le commissioni catasto provinciali in che modo hanno inciso sui nuovi provvedimenti? Vuoi essere così cortese da illustrarlo a tutti.

La commissione catasto nazionale in che modo ha inciso sui nuovi provvedimenti?

Avrei voluto che qualcuno, un anno fa, mi avesse spiegato quali erano le novità che si stavano avviando.

Il 26.04.2022 le tue giuste osservazione a cosa servono in concreto se il provvedimento di entrata in funzione è già stato comunicato da tempo.

Non ti dispiacere te lo dico io: AD UN CA..O (scusatemi per la volgarità ma non avevo un altro termine che chiarisse meglio il mio pensiero).

Oggi hanno fatto un'altra "gita romana" di primavera, carciofo alla giudia, amatriciana un dolcetto e amen.

Le opinioni si esprimono perchè possano essere lette, confutate, condivise, modificate e infatti quello che scriviamo lo leggono o, quanto meno, lo legge l'Ing. Cantisani (vedi l'intervento di CESKO un pò più su) che insieme agli altri Dirigenti dell'AdE presentò a Napoli la proposta (ma senza il contatore); sull'utilità delle comm. cat. a qualsiasi livello territoriale hai perfettamente ragione infatti le abolirei (sappi che quando ero consigliere del mio Collegio con delega a topografia e catasto - altra unione del c. - l'ho abolita e non ho mai parecipato a queste gite romane) perchè il mondo cammina, adesso c'è internet, c'è questo forum e altri e c'è la possibilità di parlare con tutti infatti come come vedi non riescono a tenerci del tutto avulsi da queste vicende, non è più facile come prima tener nascosti i documenti e notificarci le decisioni a cose fatte, la distanza fra noi e chi ci rappresenta (a qualsiasi livello) si sta allargando sempre più e lor signori lo sanno ma sanno anche che sempre geometri siamo, cioè i peggior nemici di noi stessi; sanno che noi cerchiamo l'oblio, osteggiamo a priori qualsiasi novità, che ci piace il "gl'è tutto sbagliato, gl'è tutto da rifare" perchè non ci fa pensare, non ci mette in discussione i docfini e tipini quotidiani.

Non mi dispiaccio, amico mio, forse è come dici tu ma per quanto mi riguarda continuerò a dire prima e a scrivere ora come la penso: so che non è servito e che probabilmente non servirà; non è servito quando sotto il Collegio vi chiedevo di non votare per chi avrebbe mandato a Roma incompetenti pronti a dichiararsi topografi e periti catastali per aver battuto una volta tre PF e tre spigoli di fabbricati o aver chiesto al tecnico di turno il permesso di proporre un classamento, e come si facesse senza far dispiacere l'ufficio.

Spero di riuscire a leggere la discussione ( odio questi rimandi ad altri siti) mai sembra di capire che potremmo essere puniti in caso di errore. Chi stabilirà se c'è o meno l'errore?

Ah giusto c'è il VAR.

E noi a chi ci rivolgeremo quando a sbagliare sarà il tecnico catastale ? o quando il merdosisissimo sister( c'ho messo tre giorni per fare digerire un Docfa con allegati e di chiaro tutto fatto come dicono loro) non va?

Ah giusto c'è sempre il VAR

Il documento non è stato pubblicato e non c'è uno straccio di link da inserire per la lettura diretta.

Non entro nel merito degli altri aspetti che hai riportato e che in larga parte condivido.

Questo però mi inquieta non poco.

Vorrei sperare che in una logica di pesi e contrappesi si facciano delle norme per preservare il Professionista e l'atto notarile da eventuali ritorsioni.

Aggiungo che non è accettabile un tempo entro il quale loro si devono pronunciare perché di solito gli aggiornamenti vengono fatti in vista dell'atto e sono convinto che questi invece si prenderanno o si prenderebbero dei tempi lunghi poco compatibili con le esigenze di chi deve stipulare.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Inquietante è il termine giusto. Qui tira una fortissima aria di fregatura.

In un certo senso si.

Non vorrei si prendessero loro il potere di dettare l'agenda dei futuri atti notarili.

Qui anche i Notai ci dovrebbero dare manforte facendosi sentire.

Le intenzioni mi sembrano buone, da rivedere assolutamente il sistema sanzionatorio per chi sbaglia. Spero che in questo i nostri rappresentanti si facciano sentire. Ovviamente non mi fido di quello che partorirà Sogei.

Infine una considerazione, ove mai fosse necessario ribadirlo, quanto sia importante la preparazione e le responsabilità del tecnico nel produrre "pregeini e docfini" , a dispetto di chi crede che il geometra sia solo tutto rotraslazioni e mappe d'impianto.

Saluti

Buongiorno

Le loro intenzioni sono quelle di evitare le partite di ping pong (tecnico-ufficio). Credo che per gli esperti sia una cosa buona, per i principianti la vedo dura.

Bisogna specializzarsi, imparare le leggi, studiare bene le circolari (vecchie sopratutto).

Credo che qui il buon Rossi possa fare "Grandi Cose" corsi a go go' (tocca saperle però le norme ed avere parecchia esperienza -numero di pratiche lavorate- l'impressione, spero di sbagliare, e che possa incontrare qualche difficoltà) ma niente programmi fantastici che promettono l'impossibile.

Infine una piccolissima precisazioni sui tempi la recente circolare 2022 ha precisato che l'ufficio non è obbligato ad apportare le variazioni entro l'anno, può farlo, ed è valido, anche dopo.

Per cui mettiamoci l'animo in pace, si deve conoscere la materia, studiare bene la pratica e fare le ricerche storiche adeguate dell'uiu.

saluti

Tutto giusto però, riletta la proposta e ragionatoci sopra, sono arrivato alla conclusione che a noi, tutto sommato, non ci serve. A parte (si fa per dire) la fregatura insita nel ribaltarci tutte le responsabilita (fatte salve le tue considerazioni giustissime sulla preparazione del tecnico) cos'è meglio: una pratica approvata in tempo reale ma di incerta utilizzabilità oppure aspettare uno/due giorni ed avere la certezza che non ci si tornerà sopra? Che me ne devo fare dell'approvazione automatica del DOCFA, in buona sostanza?