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Autore Genesi della cartografia catastale: Un’impresa lunga un secolo:dalla formazione del catasto ai servi

carlocinelli
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 0 -  0 - Inviato: 07 Giugno 2022 alle ore 10:23

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Autore Risposta

carlocinelli
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Lamporecchio (PT)

 0 -  0 - Inviato: 07 Giugno 2022 alle ore 10:40

Ho inserito questo Topic perché ritengo che la conoscenza della genesi delle mappe sia fondamentale nelle valutazioni che dovrà fare il tecnico chiamato a ricostruirne le linee.

Sono perplesso sul fatto che questa materia possa essere trattata in un'ora solamente.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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samsung

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 0 -  0 - Inviato: 07 Giugno 2022 alle ore 10:57

Spero di sbagliare, ma di solito questi sono i tipici corsi descittivi che rimango in superficie (non mi riferisco ai corsi AGIT in particolare, ma alla generalità dei cors di diversi Enti o strutture).

Sono corsi che servono molto a chi approccia la materia per la prima volta, chi la mastica da un po di tempo di solito non impara cose nuove.

Non vorrei venisse preso come una critica ad AGIT impegnata a fare informazione tecnica apprzzabile.

Saluti

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carlocinelli
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Lamporecchio (PT)

 0 -  0 - Inviato: 07 Giugno 2022 alle ore 11:07

Ascoltare Ferrante su una cosa simile è sempre interessante.

Nonostante nel passato non ho avuto grandi rapporti con lui è persona che stimo sotto il profilo etico e tecnico.

I nostri disaccordi sono nati su questioni geopolitiche.

Quindi io ci sarò. La perplessità è, ripeto, che in un'ora sola si possa solo sfiorare quella materia.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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rubino
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Italia Meridionale

 0 -  0 - Inviato: 07 Giugno 2022 alle ore 12:28

Principio sì giolivo ben conduce: chi la scelto la foto deve capirne assai: il rilevatore c'azzecca come i famosi cavoli sia perchè doveva essere appena nato all'epoca dei rilievi della nostra formazione cartografica catastale sia perchè sta usando uno strumento a quattro viti calanti, tipologia che non venne mai adottata dall'Amministrazione; entrambi - e ci metto anche l'abbigliamento yankee e da cavallerizzo del soggetto (da noi, quei pantaloni "sportivi" li portava solo Capannelle ne "I soliti ignoti") - sono tipici prodotti nord-americani.

Comunque mi sono iscritto.

www.youtube.com/watch?v=uN1WaXj1wz0

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SIMBA6464

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Adria Città Etrusca

 0 -  0 - Inviato: 07 Giugno 2022 alle ore 13:27

Salve



Certo la genesi é fondamentale per capire la storia di una mappa, chi è immerso nella materia sa che per spiegare il presente bisogna conoscere il passato.

I corsi webiner ti danno una informazione in linea generale, poi bisogna entrare nel dettaglio con esperienze personali affrontate nei vari anni.

Ascoltare l'ing. Ferrante é sempre un piacere.

Cordiali saluti

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kemplen

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 0 -  0 - Inviato: 07 Giugno 2022 alle ore 21:08

A me invece l'Ing. Ferrante non mi ha mai entusiasmato più di tanto. Certo, competente è competente, niente da dire. Ma l'ho sempre visto motivato più a decantare i grandi passi in avanti nella gestione della cartografia catastale, più che l'altrettanto grande problema della mappa attuale: il grave degrado metrico che la rende del tutto inservibile a fini civilistici.

Quando poi l'ho visto annunciare il famoso algoritmo “Thin Plate Splines” (immagine qui sotto) per far combaciare artificialmente i bordi dei fogli che presentano buchi e sormonti, ho capito che della precisione metrica della cartografia catastale ai vertici del Catasto non gliene frega niente a nessuno.

Clicca sull'immagine per vederla intera


Lascio a voi stabilire cosa bisognerebbe fare per porre rimedio a quei buchi e sormonti (ma non solo a quelli, anche a ciò che c'è all'interno dei fogli). Mi limito a dire che, ai convegni di Ferrante ai quali ho assistito, rimanevo sempre molto colpito dal buco (quello sì veramente grande) del Trentino Alto Adige rimosso nella piantina dell'Italia, come se la Grande Guerra l'avessimo persa anziché averla vinta (con tutti i morti che ci è costata):

Clicca sull'immagine per vederla intera


Al che, avendo la fortuna di abitare a confine con quel "buco", sono andato a vedere di che cartografia si sono dotati loro (badate bene, negli ultimi 10 anni, non che ce l'avessero da sempre). Non sto qui ad annoiarvi nel raccontarvelo, se la cosa vi interessa, ci sono i siti ufficiali e vedo che c'è anche qualche forumista che abita in quel territorio che semmai potrà relazionarvi anche meglio di me.

Però una domanda ve la faccio: perché là sì e al di qua no? Certo, l'autonomia di quelle Province è scritta in Costituzione e come tale va rispettata, ci mancherebbe. Ma, ripeto, perché là sì e al di qua no? Com'è la questione? Loro sono i pochi ricchi privilegiati e noi siamo i tanti parenti poveri? Come mai non c'è stata concertazione nel predisporre un progetto comune per tutta Italia? Dite che mancano le risorse? Ma se mancano... devono mancare per tutti. Secondo voi è costituzionale questa diversità di trattamento? E il tanto agognato PNRR finanziato dall'Europa prevede qualcosa per sanarla?

Ma mi fermo qui perché immagino che vi sto annoiando.

Tornando al tema del webinar, concordo sul fatto che parlare in una misera ora della della genesi delle mappe è quasi inutile. Mi sembra quindi il classico tema di richiamo per poi decantare ancora una volta i grandi progressi fatti negli ultimi anni. Ma mi auguro di sbagliarmi.

Per un tema del genere non basterebbe una giornata intera, si dovrebbero esporre le testimonianze lasciateci da Giuseppe Chiarelli e da altri grandi topografi che vi hanno partecipato; chiamare a raccontarci le giornate dei rilevatori dai figli di quei rilevatori (esempio Ugo Cappelletti)... e via andare.

In ogni caso, auguro buona partecipazione a chi assisterà all'evento con l'invito a riportarne qui le proprie impressioni.

geom. Gianni Rossi
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geoalfa

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 0 -  0 - Inviato: 07 Giugno 2022 alle ore 21:53

"carlocinelli" ha scritto:
Ascoltare Ferrante su una cosa simile è sempre interessante.

Nonostante nel passato non ho avuto grandi rapporti con lui è persona che stimo sotto il profilo etico e tecnico.

I nostri disaccordi sono nati su questioni geopolitiche.

Quindi io ci sarò.

La perplessità è, ripeto, che in un'ora sola si possa solo sfiorare quella materia.

Cordialmente

Carlo Cinelli



Quoto ed evidenzio i passaggi che condivido in particolare!

Cordialità

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carlocinelli
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Lamporecchio (PT)

 0 -  0 - Inviato: 08 Giugno 2022 alle ore 09:35

@kemplen

A quelle domande che poni sul recupero metrico dell'attendibilità della mappa, sulle congruenze topologiche tra fogli di mappa e sul Trentino è stato risposto più e più volte dall'Agenzia.

Se qualcuno non le conoscesse le riporto qui.

Le mappe sono quelle che sono e non ci sono le risorse per fare diversamente. Esse hanno fini fiscali e, marginalmente, civilistici e quindi allo Stato non passa nemmeno per l'anticamera del cervello di spendere miliardi di euro per rifarle. Per loro non c'è ritorno e tutti gli investimenti fatti devono autofinanziarsi.

Le congruenze topologiche non sono state volute dall'Agenzia ma da chi deve gestire dei SIT (direttiva Inspire) e quindi quell'operazione non ha alcuna valenza particolare se non quella di far scomparire le linee di sovrapposizione. Chiaramente chi dovrà ricostruirle non ne terrà di conto ma si riferirà alle mappe d'impianto o agli aggiornamenti.

Il Trentino Alto Adige è all'estero. Sono Province a statuto speciale e fanno quello che ritengono più opportuno con i loro soldi. Teniamo conto che loro sono anche avvantaggiati, legislativamente parlando, dall'avere il Catasto Tavolare (probatorio). Noi dovremmo rifare anche diverse leggi per adeguare il tutto alla nuova cartografia. Dal punto di vista geopolitico possono nascere delle domande al quale rispondere non serve a niente sulla quantità di risorse che lo Stato Italiano manda a loro e sul perché loro amministrano in un certo modo e noi no. Ma, ripeto, non serve a niente tanto il mondo va così e i cambiamenti li vedranno, forse, i nostri nipoti.

Quello che possiamo fare oggi, la vera sfida, per migliorare la cartografia catastale (oggi parlare di cartografia forse è un po' superato visto che il dato si sta numerizzando) è riuscire a mettere in relazione corretta le diverse genesi della mappa catastale: la mappa d'Impianto, gli aggiornamenti ante circolare 2/88 e quelli post.

Io la mia idea l'ho scritta quindici anni fa ma per ora è li, lettera morta. Poi chi vivrà vedrà. Un uccellino leggendola mi disse che era venti anni avanti. Speriamo.....ne mancherebbero solo 5.

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/cir...

Pagina 3

Cordialmente

Carlo Cinelli

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kemplen

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 0 -  0 - Inviato: 08 Giugno 2022 alle ore 12:56

"carlocinelli" ha scritto:
Le mappe sono quelle che sono e non ci sono le risorse per fare diversamente.

Balle!

È una questione di volontà politica, non di risorse. Le risorse (vergognose) per salvare le banche possedute da chi si voleva salvare le hanno trovate dalla sera alla mattina. E una paccata di miliardi di euro come quella basterebbe e avanzerebbe per rifare l'impianto.

La mappa d'impianto è stata realizzata a partire da un secolo fa quando le risorse erano mille volte inferiori a quelle attuali. I rilievi erano svolti a terra con squadre di topografi muniti di teodolite, stadia e triplometro. Oggi abbiamo il GPS e l'aereofotogrammetria .... e diciamo che non ci sono le risorse?

"carlocinelli" ha scritto:
Esse hanno fini fiscali e, marginalmente, civilistici e quindi allo Stato non passa nemmeno per l'anticamera del cervello di spendere miliardi di euro per rifarle.

Ottima questa visione dello "Stato" come se fosse il sovrano di una monarchia che decide in barba agli interessi dei cittadini.

LO STATO SIAMO NOI !!!

È proprio questa mentalità medioevale che individua lo Stato come un'entità altra rispetto a noi cittadini quella che ci fa accumulare un ritardo spaventoso rispetto agli altri Paesi comparabili con il nostro.

"carlocinelli" ha scritto:
Per loro non c'è ritorno e tutti gli investimenti fatti devono autofinanziarsi.

Ancora? Ma loro chi?

Andiamo avanti con questa mentalità di sudditi cornuti e mazziati che faremo grandi progressi...

"carlocinelli" ha scritto:
Le congruenze topologiche non sono state volute dall'Agenzia ma da chi deve gestire dei SIT (direttiva Inspire) e quindi quell'operazione non ha alcuna valenza particolare se non quella di far scomparire le linee di sovrapposizione. Chiaramente chi dovrà ricostruirle non ne terrà di conto ma si riferirà alle mappe d'impianto o agli aggiornamenti.

Ottimo, io ho una nipotina che fa la prima media ed è bravina in geometria, tanto che sto cercando di convincerla a iscriversi al CAT dopo la terza media per diventare geometra (meglio se laureata). Mi fa piacere capire che potrò utilmente spiegarle come ricavare una linea dalla mappa d'impianto Veneta, creata 100 anni fa, perché ciò le sarà utile anche per tutta la sua carriera e magari anche per quella della generazione che seguirà.

Ma quanto vogliamo andare avanti ancora con la mappa d'impianto del 1920 più i frazionamenti redatti a tavolino?

Ah già, dimenticavo .... finché che lo imporrà lo Stato !!!

"carlocinelli" ha scritto:
Il Trentino Alto Adige è all'estero. Sono Province a statuto speciale e fanno quello che ritengono più opportuno con i loro soldi.

E secondo te è ancora giusto tutto questo nel 21° secolo?

"carlocinelli" ha scritto:
Teniamo conto che loro sono anche avvantaggiati, legislativamente parlando, dall'avere il Catasto Tavolare (probatorio). Noi dovremmo rifare anche diverse leggi per adeguare il tutto alla nuova cartografia.

E allora?

Siccome c'è da lavorare ... allora è meglio non fare niente e lasciare stare tutto così com'è? Ripeto, ottima mentalità per lasciare una situazione milgiore ai nostri figli e nipoti. È così si fa in una democrazia moderna.

Ma siete mai andati in qualche altro Paese Europeo a vedere se, a fini civilistici, si basano ancora su una mappa di 100 anni fa più i frazionamenti fatti a tavolino?

Io sì. Nel Trentino Alto Adige non hanno fatto altro che copiare quello che hanno fatto appena al di là del confine di Stato, ammesso che per loro quello sia un confine di Stato.

Noi stiamo qui a dormire sonni tranquilli ... mia nipotina si arrangerà ...

"carlocinelli" ha scritto:
Dal punto di vista geopolitico possono nascere delle domande al quale rispondere non serve a niente sulla quantità di risorse che lo Stato Italiano manda a loro e sul perché loro amministrano in un certo modo e noi no. Ma, ripeto, non serve a niente tanto il mondo va così e i cambiamenti li vedranno, forse, i nostri nipoti.

Se tutti ragionano così .... hai voglia dei nipoti, ci vorranno decine di generazioni.

"carlocinelli" ha scritto:
... oggi parlare di cartografia forse è un po' superato visto che il dato si sta numerizzando

Certo, "cartografia" è un termine generico, oggi si intende un database numerico di coordinate disponibile via GIS ... cioè ciò di cui si sono dotati quelli più intelligenti e più moderni di noi, Trentino Alto Adige incluso.

Ma noi possiamo aspettare ... che fretta c'è?

"carlocinelli" ha scritto:
Io la mia idea l'ho scritta quindici anni fa ma per ora è li, lettera morta...

Per essere di 15 anni fa è già vecchia e superata, era un'idea all'italiana di voler recuperare una mappa con i difetti insiti alle tecnologie di 100 anni fa quando invece ... te lo dico in Toscano così capisci meglio:

Gli è tutto sbagliato….l’è tutto da rifare” (Gino Bartali)

geom. Gianni Rossi
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st-topos

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 0 -  0 - Inviato: 08 Giugno 2022 alle ore 13:14

Buongiorno

faccio sempre molta fatica a comprendere le motivazioni che inducono una parte dei frequentatori di questo forum ad infervorarsi, a mio modesto avviso, eccessivamente in merito alle riconfinazioni, mappe ecc.

In termini di vile denaro, ma di quanto incidono nei Vs redditi annui le riconfinazioni??

Personalmente, negli anni ottanta, tale branca della professione rappresentava una consistente parte del reddito annuo 35-40% (perchè si era in pochi a svolgere questo tipo di attività) e allora aveva anche un senso impegnarsi per migliorare gli accessi agli uffici, ai documenti vecchi ecc.

Ma oggi dove tutti "presumono" di essere esperti topografi e/o utilizzatori di programmi di cui disconoscono tutto, mi chiedo che senso ha......????

Per favore convincetemi che sono un cog......

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carlocinelli
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 0 -  0 - Inviato: 08 Giugno 2022 alle ore 13:57

@kemplen

Provaci tu a vedere se lo Stato, che esiste ed è fatto di Istituzioni e di Politici rappresentanti del popolo, cambia idea.

Credo sia dura fargli capire davanti a necessità molto più importanti e che abbiamo sotto gli occhi quotidianamente che la priorità è rifare la mappa catastale.

P.S. Mi sono ripromesso di contare fino a 1000 prima di risponderti e vedi che ci sto riuscendo a mantenere un profilo soft?

@st-topos

Sotto il punto di vista del lavoro hai pienamente ragione.

Sotto il punto di vista intellettuale no perché credo che la ricostruzione delle linee di mappa sia sempre l'incarico più affascinante da eseguire per chi esercita la nostra professione.

Sto parlando ovviamente per me.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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kemplen

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 0 -  0 - Inviato: 08 Giugno 2022 alle ore 14:32

"carlocinelli" ha scritto:
Mi sono ripromesso di contare fino a 1000 prima di risponderti e vedi che ci sto riuscendo a mantenere un profilo soft?

Ecco, bravo, continua così che vai bene.

"carlocinelli" ha scritto:
Provaci tu a vedere se lo Stato, che esiste ed è fatto di Istituzioni e di Politici rappresentanti del popolo, cambia idea.

I politici e le istituzioni li eleggiamo noi. Se non siamo in grado (o non vogliamo) perorare le nostre istanze a livello politico, allora ci meritiamo di andare avanti con la mappa d'impianto del 1920 ancora per mille anni.

"carlocinelli" ha scritto:
Credo sia dura fargli capire davanti a necessità molto più importanti e che abbiamo sotto gli occhi quotidianamente che la priorità è rifare la mappa catastale.

Una cartografia digitale che corrisponda effettivamente alla realtà è l'inventario del patrimonio di una Nazione. Se non lo capiamo noi, figurati se lo capiscono i "politici". Se non cogliamo l'importanza fondamentale di una tale risorsa, ci meritiamo l'arretratezza di che stiamo fatalmente accumulando.

Come hanno fatto gli altri Stati ad averla la cartografia digitale?

Come ha fatto il Trentino Alto Adige?

Solo noi in Italia abbiamo sempre altre priorità che ci tolgono le risorse per questo scopo?

Salvare MPS e le altre 4 banche era una prioprità?

Mentre salvare le 2 banche Venete invece no? Per quelle non era una priorità evitare di togliere a migliaia di cittadini i risparmi di una vita?

Nella paccata di miliardi europei del PNRR non ci poteva stare anche il nuovo impianto?

Ah già ... non è una priorità ....

geom. Gianni Rossi
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carlocinelli
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Lamporecchio (PT)

 0 -  0 - Inviato: 08 Giugno 2022 alle ore 14:46

"kemplen" ha scritto:
"carlocinelli" ha scritto:
Mi sono ripromesso di contare fino a 1000 prima di risponderti e vedi che ci sto riuscendo a mantenere un profilo soft?

Ecco, bravo, continua così che vai bene.



Guarda che lo stesso se vuoi arrivare a conversazioni "normali" vale anche per te.

"kemplen" ha scritto:


Come hanno fatto gli altri Stati ad averla la cartografia digitale?

Come ha fatto il Trentino Alto Adige?

Solo noi in Italia abbiamo sempre altre priorità che ci tolgono le risorse per questo scopo?

Nella paccata di miliardi europei del PNRR non ci poteva stare anche il nuovo impianto?

Ah già ... non è una priorità ....

geom. Gianni Rossi
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Tolgo le banche che non c'entrano niente con questo forum.

Digitale non vuol dire numerico.

Ad una cartografia digitale si arriva anche con quel processo che ho indicato 15 anni fa.

E, per la verità, digitale è anche la Cartografia attuale.

E poi bisogna chiarire cosa si intende per cartografia catastale. Cosa dovrebbe rappresentare?

I possessi come allora? Le proprietà? Lo stato di fatto? Quello di diritto?

Ti rendi conto quali argomenti profondi ci sono dietro una cartografia catastale?

Troppo facile dire: Via si parte......Ma per andare dove?

Cordialmente

Carlo Cinelli

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Pippocad

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26 Febbraio 2011

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Südtirol

 0 -  0 - Inviato: 08 Giugno 2022 alle ore 15:16

Ho sempre evitato di entrare nel merito di polemiche territoriali e continuo a farlo.

Dopo la prima guerra mondiale, con il passaggio del Trentino Alto Adige all’Italia, il Catasto Fondiario ex austriaco venne mantenuto in vigore in funzione della specificità del Catasto Fondiario e del suo collegamento con il Libro Fondiario (tavolare) che ne forma il necessario completamento. Questo sistema venne mantenuto perché era considerata un’eccellenza da spalmare poi su tutto il territorio nazionale. Questo non è stato mai fatto. Peccato!

Basti pensare che io, tramite una semplice visura online di una particella, ottengo con valore probatorio: il proprietario, i diritti reali, le servitù attive e passive, le ipoteche e qualsiasi altra iscrizione pregiudizievole. Oppure: il notaio una volta concluso un atto si collega al sito Catasto/Tavolare e pone un piombo virtuale su questa particella in modo da avvertire chiunque che arriva dopo che c’è in corso una nuova iscrizione su quella partita tavolare.

Un vero peccato che negli anni ‘40 questo sistema non sia stato esteso a tutto il territorio nazionale.

Le mappe cartacee ci sono dal 1880, digitali da almeno 20 anni. Perché non siano integrate con quelle nazionali e ci sia il buco non lo so.

Detto questo pensare di avere delle mappe corrette e corrispondenti ai confini “a valore probatorio” penso sia una grande utopia.

In TAA hanno messo in atto un processo per rifare le mappe. Hanno appaltato i rilievi a studi privati con gara d’appalto e specifiche molto stringenti. I vincitori hanno rilevato degli interi comuni catastali (solo le zone antropizzate e quelle limitrofe). Un lavoro enorme (5-7 anni), sottopagato, con un sacco di problemi. Dei topografi hanno abbandonato il lavoro a metà e pagato le penali … perché portare a casa il rilievo collaudato era nettamente più oneroso.

Dopo questa prima esperienza il catasto ha deciso che per i comuni rimanti, la qualità delle mappe, doveva essere sistemata dai i tecnici catastali, nei ritagli di tempo, con i frazionamenti pregressi. Auguri.

Di fatto ora c’è qualche comune catastale con mappe numeriche (rilevate) ma spesso trattasi di una ulteriore mappa ibrida (più corretta) perchè nella maggioranza dei casi la mappa ufficiale “in conservazione” rimane quella originale digitale.

Quoi si vede lo stato dell'arte: www.catastobz.it/download/cge/scarico/Ma...

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