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Argomento: VERIFICA CONFINE AD ALTA QUOTA
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miry
Iscritto il:
09 Febbraio 2006
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Hi hi hi...  siete proprio simpatici.. tornando al mio confine: ieri ho fatto l'unico rilievo possibile, vado sul posto e vedo che è anche peggio di come ricordavo perchè ovviamente questa non è la stagione migliore per rilevare nei boschi... comunque ho battuto ben 9 spigoli di fabbricati di cui 5 affidabili nel senso che non sono stati ricostruiti.. la distanza massima tra i due punti più lontani (alle estremità opposte del mio confine) distano 125 mt.. arrivo a casa e sovrappongo il rilievo al file raster del foglio di mappa (scalato con i parametri) e scopro che i 5 punti affidabili coincidono abbastanza bene e il confine rilevato è spostato mediamente di 1.30 mt all'interno della mia proprietà... Ora: va bene che il procedimento non è proprio dei più corretti, va bene che stamperò il rilievo su lucido ed andrò a sovrapporlo alle mappe comunali (in catasto non ci vado per ora), va bene che ci sono i soliti errori nelle copie della mappa originale ma 1.30 mt non sono pochi...voglio dire in che ordine di grandezza può essere l'errore dovuto al non corretto procedimento ed alle mappe non proprio affidabilissime?
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vordcienpion
Iscritto il:
02 Giugno 2008
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ahahah voi siete matti... ciao grandi
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miry
Iscritto il:
09 Febbraio 2006
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329
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Uffi.. ma serve proprio un invito ufficiale per farsi aiutare in questo forum??
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geocinel
Carlo Cinelli
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
(GURU)
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07 Novembre 2006
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it
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No, non serve l'invito ufficiale, serve solo essere presenti ed io stamani non lo ero. La risposta è semplice, miry. Finché non farai la procedura corretta non saprai mai con esattezza quale sia la differenza. Tu parli anche di tolleranza su un non corretto procedimento. Ebbene essa non esiste. Perché quell'errore può essere di 0 come di due metri. Per capirlo bisogna che sia chiaro ciò che tu vai a sovrapporre. Nel caso della mappa di visura non è altro che l'eliocopia di un arcasol (lucido della mappa di Impianto). Se come penso tu hai qualche volta lucidato qualcosa saprai che su una linea potresti passarci esattamente sopra come no. Pensa a qual povero disegnatore che tutte le sante mattine si ritrovava a lucidare una mappa. Il primo giorno OK, il secondo OK, il terzo già meno OK, il ventesimo? E se la tua l'avesse fatta in un giono decisamente poco OK? Poi a quello devi caricare la dilatazione dei lucidi che è molto superiore a quella della carta forte delle mappe di Impianto e peggio di tutti per chi ci misura le coordinate la posizione degli inizio e fine parametri. Quindi non so se ti ho reso l'idea. Ciao e buon lavoro Carlo
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geoalfa
(GURU)
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02 Dicembre 2005
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miry, non per essere pedante, ma tieni conto del consiglio che ti ho già dato:
""".......ma non scordarti, in caso di sconfinamento eventuale usucapione che potrebbe vantare il confinante, non so ..... decidi tu al momento!
non ti fidare mai delle misure delle mappe!
impara a scegliere l'attimo giusto, come l'argomento altrettanto ponderato, prima di dare una sentenza che una volta data dev'essere irrevocabile! """ oggi non possiamo, salvo prove dirette ed inoppugnabili, decidere se fra i vecchi proprietari c' è stata una vendita senza la relativa stipula notarile, oppure se c'è stato uno sconfinamento del vicino usurpatore, nelle giornate buie e nebbiose, in assenza di controlli ecc, ecc...... oppure ...... ecco perché sostengo di fare tutte le opportune ricerche! cordialità
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miry
Iscritto il:
09 Febbraio 2006
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329
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va bene ragazzoni..mi avete convinto....andrò in catasto a sovrapporre il mio rilievo alla mappa originale... il muro è stato costruito l'anno scorso quindi niente usucapione.. Vi chiedo un'ultima cosa e so che qui Geocinel si strapperà i capelli perchè se n'è parlato a dismisura ma io purtroppo non ho trovato la DEFINIZIONE pratica della famosa rototraslazione baricentrica e dell'altrettanto famosa apertura a terra..va bè mi basta anche solo la prima.. :roll: dai non vi arrabbiate.. Ho anche il tuo primo libro ma la cosa mi è ancora poco chiara... Vi mando un piatto di "casonsei" telematico... :lol:
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jema
(GURU)
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26 Aprile 2007
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in giro in giro creek
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Condivido in toto quanto riportato dall'Amico Carlo.
La mia modesta esperienza in materia, mi ha fatto capire un paio di cose:
1) la mappa catastale NON è il Territorio, ma solamente una delle sue molteplici rappresentazioni;
2) la precisione di una mappa, è legata ad una serie innumerevole di fattori (il rilevamento effettuato in sede di formazione, l'elaborazione dei dati, la precisione del disegnatore, le deformazioni del supporto cartaceo legate agli sbalzi termici ed all'umidità, ecc.) che necessariamente ci inducono ad ipotizzare che essa sia in ogni caso affetta da un errore, più o meno grave.
Tali aspetti, come correttamente indicato dal Collega, sono assolutamente indipendenti tra loro e non permettono di definire a priori una sorta di parametro costante di errore.
Potresti avere una mappa precisa entro il limite di +/- 40 cm (in scala 1:2000) oppure, nei casi più gravi, anche con deformazioni di vari metri.
Comprendere la genesi di una cartografia è forse una delle questioni più complicate della Topografia, perché se fosse sufficiente dotarsi delle più moderne tecnologie e software presenti sul mercato per ottimizzare al meglio i dati in nostro possesso ed arrivare a stimare il centimetro, basterebbe investire qualche Euro, e qualunque individuo potrebbe trovare la "Soluzione".
NON è così!
A parer mio, la migliore delle soluzioni è quella che comporta a conti fatti il male minore!
Per determinare la Soluzione più probabile, è fondamentale pertanto determinare tutte le possibili variabili e capire quale delle infinite soluzioni sia quella meno traumatica: fare tutte le nostre valutazioni basandoci su una copia, vuol dire amplificare ulteriormente tutti gli errori presenti sul supporto originale, aggiungendone qualche altro che nei vari passaggi si è per logica costituito.
Esiste poi il problema di come i dati sono stati raccolti durante la misurazione ed elaborati per arrivare a formare la nostra realtà cartografica, ma questa è un'altra storia (come direbbe Lucarelli).
Se posso permettermi accetta i consigli dei “guru” e fai le cose per bene, in queste faccende non ci si può affidare alla “teoria del pressappochismo”.
Saluti 8)
MP x Rubino
Mi sono guardato per bene allo specchio e devo confermarti che “nun vedo a panza”
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miry
Iscritto il:
09 Febbraio 2006
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Riprendo questo post per dirvi come procede la cosa... premetto che non ero mai stata negli archivi del catasto perchè fin'ora non ne ho mai avuto bisogno... Vado e sovrappongo il mio rilievo alla mappa e scopro che è uguale a quella che avevo io quindi il confine è sempre spostato di circa un metro e mezzo e tutti gli altri punti attorno coincidono perfettamente Mi è poi venuto il dubbio tornata a casa che forse non avevo consultato l'originale :roll: :roll: Negli archivi del catasto la mappa " E' L'ORIGINALE" o c'è la possibilità che io abbia consultato una copia? So che la domanda è un po stupida ma lì non c'era nessuno a darmi indicazioni e adesso mi è venuto questo dubbio.. Nel frattempo è successo che abbiamo parlato con i proprietari che sostengono che il muro è stato edificato sul confine e che tale confine è stato accertato con il vecchio proprietario (prima di noi che abbiamo acquistato nel 2002) facendo delle misure con la bindella.. a questo punto loro procederanno a far verificare il confine ad un loro tecnico di fiducia.. ma la mia paura da principiante è che da quel rilievo possa uscire qualcosa di diverso....ma se: 1. Ho fatto il rilievo attentamente di tutto quello che vedevo (sebbene poco); 2.L'ho sovrapposto alla mappa e tutto coincide tranne quel confine; 3. Ho verificato con la mappa del catasto e la cosa non cambia; Direi che posso stare tranquilla vero? Voi che dite?
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geocinel
Carlo Cinelli
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
(GURU)
Iscritto il:
07 Novembre 2006
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it
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"miry" ha scritto:
Riprendo questo post per dirvi come procede la cosa...
premetto che non ero mai stata negli archivi del catasto perchè fin'ora non ne ho mai avuto bisogno...
Vado e sovrappongo il mio rilievo alla mappa e scopro che è uguale a quella che avevo io quindi il confine è sempre spostato di circa un metro e mezzo e tutti gli altri punti attorno coincidono perfettamente
Mi è poi venuto il dubbio tornata a casa che forse non avevo consultato l'originale :roll: :roll:
Negli archivi del catasto la mappa " E' L'ORIGINALE" o c'è la possibilità che io abbia consultato una copia?
So che la domanda è un po stupida ma lì non c'era nessuno a darmi indicazioni e adesso mi è venuto questo dubbio..
Nel frattempo è successo che abbiamo parlato con i proprietari che sostengono che il muro è stato edificato sul confine e che tale confine è stato accertato con il vecchio proprietario (prima di noi che abbiamo acquistato nel 2002) facendo delle misure con la bindella..
a questo punto loro procederanno a far verificare il confine ad un loro tecnico di fiducia..
ma la mia paura da principiante è che da quel rilievo possa uscire qualcosa di diverso....ma se:
1. Ho fatto il rilievo attentamente di tutto quello che vedevo (sebbene poco);
2.L'ho sovrapposto alla mappa e tutto coincide tranne quel confine;
3. Ho verificato con la mappa del catasto e la cosa non cambia;
Direi che posso stare tranquilla vero?
Voi che dite? Intanto era la mappa di Impianto o no? Le mappe originarie di Impianto le riconosci subito: sono colorate (penso quasi dappertutto in Italia). I fiumi celesti, le strade ocra (dovevano essere terra di siena), le case rosso carminio. Da quelle a quelle in visura ci possono essere anche belle differenze quindi te ne devi accertare. Poi una sovrapposizione così andante potrebbe non andare bene. Se il tuo oggetto da riconfinare è a cavallo di due parametri devi fare la procedura di prelievo di coordinate più volte descritta, crearti un file nel Cad (Sistema Mappa) e solo allora sovrapporlo al rilievo. Ciao Carlo Cinelli
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jema
(GURU)
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26 Aprile 2007
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in giro in giro creek
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"miry" ha scritto:
Negli archivi del catasto la mappa " E' L'ORIGINALE" o c'è la possibilità che io abbia consultato una copia? Gli "originali" che puoi trovare in Catasto sono diversi:
a) l'impianto;
b) la mappa di visura;
ed in alcuni casi c) la mappa utilizzata per l'aggiornamento dei Punti Fiduciali.
Senza ovviamente parlare di quella ciofeca che puoi ottenere dal sistema informatico, leggi wegis (o vax come la chiamano in alcune AdT).
Come dice Carlo, le Mappe d'Impianto sono abitualmente colorate e sul retro spesso è indicato il periodo in cui è stata effettuata l'operazione di rilevamento e restituzione: anche la carta è più... "pesante".
Vi è poi da mettere in conto il solito problema delle deformazioni...
Saluti 8)
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miry
Iscritto il:
09 Febbraio 2006
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Ecco infatti avevo proprio questo dubbio... Io sono andata negli archivi e, non essendoci nessun addetto, ho cercato e l'unica mappa che ho trovato credevo fosse quella d'impianto...ma sbagliavo perchè non era colorata.....quindi ci devo tornare.... (però cavoli non c'era proprio nessuna indicazione...possibile che bisogna sempre andare a tentativi?) :evil: [quote]Poi una sovrapposizione così andante potrebbe non andare bene. Se il tuo oggetto da riconfinare è a cavallo di due parametri devi fare la procedura di prelievo di coordinate più volte descritta, crearti un file nel Cad (Sistema Mappa) e solo allora sovrapporlo al rilievo. [/quote] Abbi pazienza Geocinel ma io faccio seriamente fatica a capire dove potrebbe nascere l'errore :oops: Ho paura di avere una lacuna alla base ma non riesco a capire.. Se tutti i punti attorno corrispondono tranne il confine, cosa potrebbe esserci di sbagliato? (Preciso che non sono a cavallo di due parametri) anche questo: perchè?
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geocinel
Carlo Cinelli
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
(GURU)
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07 Novembre 2006
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it
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"miry" ha scritto:
Ecco infatti avevo proprio questo dubbio...
Io sono andata negli archivi e, non essendoci nessun addetto, ho cercato e l'unica mappa che ho trovato credevo fosse quella d'impianto...ma sbagliavo perchè non era colorata.....quindi ci devo tornare....
(però cavoli non c'era proprio nessuna indicazione...possibile che bisogna sempre andare a tentativi?) :evil:
[quote]Poi una sovrapposizione così andante potrebbe non andare bene.
Se il tuo oggetto da riconfinare è a cavallo di due parametri devi fare la procedura di prelievo di coordinate più volte descritta, crearti un file nel Cad (Sistema Mappa) e solo allora sovrapporlo al rilievo. Abbi pazienza Geocinel ma io faccio seriamente fatica a capire dove potrebbe nascere l'errore :oops: Ho paura di avere una lacuna alla base ma non riesco a capire.. Se tutti i punti attorno corrispondono tranne il confine, cosa potrebbe esserci di sbagliato? (Preciso che non sono a cavallo di due parametri) anche questo: perchè?[/quote] Se ti riguardi alcune faq e alcuni topic passati compreso quello di geoalfa sulla scannerizzazione delle mappe di impianto capirai alcune cose. Velocissimamente e cercando di non banalizzare il disegno sulla mappa potrebbe, qualora i parametri non siano esattamente 200x200, non essere in scala sia per il degradarsi della carta, sia perché in fase di disegno ne tennero conto. Quindi tu devi prelevare le coordinate e ragguagliarle sulla base delle reali dimensioni dei parametri. Con quelle coordinate ragguagliate ti costruisci il file Cad "sistema mappa". Saluti
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geoalfa
(GURU)
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miry, vi debbo chiedere scusa, perchè questa mattina nel riprendere il messaggio, ho combinato qualche pasticcio, e ci ho scritto sopra questo, che doveva essere il completamento della risposta, con il risultato che il vecchio post è stato sovrascritto da questo: "geoalfa" ha scritto:
miry,
non per essere pedante, ma tieni conto del consiglio che ti ho già dato:
""".......ma non scordarti, in caso di sconfinamento eventuale usucapione che potrebbe vantare il confinante, non so ..... decidi tu al momento!
non ti fidare mai delle misure delle mappe!
impara a scegliere l'attimo giusto, come l'argomento altrettanto ponderato, prima di dare una sentenza che una volta data dev'essere irrevocabile! """
oggi non possiamo, salvo prove dirette ed inoppugnabili, decidere se fra i vecchi proprietari c' è stata una vendita senza la relativa stipula notarile, oppure se c'è stato uno sconfinamento del vicino usurpatore, nelle giornate buie e nebbiose, in assenza di controlli ecc, ecc...... oppure ......
ecco perché sostengo di fare tutte le opportune ricerche!
cordialità e questo , miry, di sicuro non l'avrai letto! portate pazienza e cordialità
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miry
Iscritto il:
09 Febbraio 2006
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Geoalfa che caos... Comunque probabilmente non ho raccontato bene la storia: noi abbiamo acquistato questo terreno nel 2004 dagli eredi di uno zio del mio ragazzo (zio deceduto nel 2001 malato di tumore da tempo); Tornando indietro nel 2002 i confinanti fanno DIA per costruzione muro lungo il confine per rialzare il loro terreno e renderlo pianeggiante; ad oggi ci dicono di avere stabilito il confine tempo fa con lo zio misurando con la bindella (ma ammettendo che sia vero chissà se poi hanno edificato il muro nella stessa posizione visto che ormai lo zio era morto e da tempo non saliva in montagna perchè malato).. Ora non c'è di sicuro l'usucapione perchè si tratta di 4/5 anni... Per Geocinel: Grazie...probabilmente mi manca proprio la storia di come sono state disegnate le mappe perchè ho parecchi dubbi..... :cry:
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jema
(GURU)
Iscritto il:
26 Aprile 2007
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in giro in giro creek
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"miry" ha scritto:
...ad oggi ci dicono di avere stabilito il confine tempo fa con lo zio misurando con la bindella..
Ora non c'è di sicuro l'usucapione perchè si tratta di 4/5 anni... Però potrebbe esserci una Scrittura Privata... 8)
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