Buongiorno Geom. Cinelli,

[size= 10px]condivido quanto hai detto per il deposito.[/size]

[size= 10px]Chiarisco meglio il mio pensiero.[/size]

La convenzione manifesta la volontà tra il lottizzante ed il Comune ed è parte integrante della documentazione tecnica a corredo dell'approvazione della lottizzazione stessa. Le manifestazioni di volontà successive (atti di vendita tra lottizzanti e privati) non possono prescindere dalla convenzione. Una volta depositati i frazionamenti o il frazionamento il Comune dove controllare la compatibilità di questi o questo con le norme tecniche d'attuazione della lottizzazione di cui la convenzione con il suo elaborato allegato ne costituisce parte integrante.

Se non c'è stato il rispetto di quanto concordato con la convenzione, anche gli att successivi ne risentono.

Con rispetto.

max

Carlo,



la soluzione l'avevo già proposta al tecnico che fece la lottizzazione, cioè frazionare la striscia di lotto che sconfina e fare i dovuti atti notarili. Ma il tecnico, mi ha risposto più volte e con insistenza che andava bene l'esistente, che non ci sono sconfinamenti e che il frazionamento non ha valore e bisogna tenere conto del il piano di lottizzazione, tuttociò argomentando anche con una certa logica. Di fatto mi sono venuti dei dubbi a proposito di tale questione e per questo ho cercato un confronto con dei altri tecnici.

Caro Luigi

Permettimi di non condividere le logiche argomentazioni di codesto tecnico.

Fatti dire dov'è scritto che il frazionamento non ha valore. E non si venga sempre a dire che il catasto non è probatorio e bla, bla, bla.

Il DPR 650 del 1972 specifica chiaramente la validità probatoria del Tipo di Frazionamento.

Ciò detto, una volta stabilito che lo stato di diritto (volontà delle parti manifestata nell'atto traslativo) è perfettamente coerente con la planimetria del Piano di Lottizzazione avremmo appurato come il frazionamento non ha interpretato bene queste misure.

Non è un fatto trascurabile dimostrarlo. Ci potrebbero essere mille motivi per cui il Tipo di Frazionamento è stato redatto in quel modo.

Ma supponiamo di averlo dimostrato, cosa si fa adesso?

Si lascia lo stato di diritto, coincidente con lo stato di fatto, divergente oltre limiti tollerabili dalla rappresentazione catastale?

Assolutamente NO. Lo sa codesto tecnico cosa vuol dire quando un frazionamento è inidoneo a individuare il confine? Potrebbe essere apposta addirittura una riserva in visura. La famosa riserva 5.

Ti pongo una domanda: questa traslazione è per tutti i lotti della stessa entità? I lotti hanno le loro misure intrinseche corrette?

Cordialmente

Carlo Cinelli

che idiota quel tecnico, pare il classico politico sindaco che sposta a tra dieci anni il problema, a quando diverrà veramente irrisolvibile.

digli che ha tutte le carte a posto per avere cariche politiche.

A quanto ammonta lo sconfinamento ? Perchè non è mai stato qui specificato ?

Facile andare subito addosso al primo tecnico che forse potrebbe utilizzare il buon senso senza avere neppure un grafico su cui discutere.

Saluti

Difficile dire che abbia usato il buon senso persona che dice: il frazionamento non ha alcun valore.

Come dici tu, John, ci potrebbe essere buon senso se le differenze fossero entro entità tollerabili (cfr Cinelli).

Saluti

Bettino

scusate, ma che senso ha aprire questa discussione se le differenze di luigi fossero tollerabili?

quindi ho supposto la intellorabilità ed ho rispsoto.

quindi, john_pippero, a chi andare subito addosso?

ripeto con bettino: quello che dice che il frazionamento non ha alcun valore con la nuova normativa non ha alcun buon senso e nessuna idea di cosa sia il diritto di proprietà, visto che è della specie che non hanno alcuna argomentazione - perché sforniti - per giustificare la sua affermazione.

Non siamo giornalisti, dobbiamo sapere il contesto su cui è inserita l'osservazione del tecnico che, tra l'altro, si dice che la giustifica con un certo senso logico. Non è campata in aria. Un frazionamento, ad esempio, potrebbe non avere alcun valore se non ha generato quella linea di confine specifica oggetto della discussione. Lo sapete voi ? Appena qualcuno parla di un tipo mappale fatto sulla carta, tutti ci eccitiamo e mandiamo alla gogna il tecnico ritenuto responsabile, senza elementi congrui e attendibili. Ci piace assai questo gioco basato sui pettegolezzi e sulla moralità becera che gli altri non rispetterebbero.







Non ci è data possibilità di saperlo. Quindi, prima di sparare, occorre caricare l'arma (in senso metaforico, perchè io sono per la pace nel mondo ).



Saluti

Secondo me dovresti assolutamente tener conto del frazionamento approvato, in quanto conta piu' di ogni altra cosa.

cordialmente geodileo

Buongiorno,



ad oggi posso fare le seguenti considerazioni:

- ho collaudato i libretti dei frazionamenti, i quali hanno tutti lo stesso schema di rilievo, da tale collaudo è risultato che su 5 punti fiduciali, 2 risultano in tolleranza, 1 è stato demolito, 1 non è in tolleranza (ma c'è un errore evidente sull'angolo orizontale) e 1 è proprio sbagliato. Posso dire che i due punti fiduciali sono in tolleranza, avendo anche battuto i ribattuti presenti nel libretto, arrivando ad un sqm al di sotto dei 5 centimetri.



- Nella tavola di lottizzazione sono presenti dei punti stabili (spigoli di recinzione e fabbricato) a cui posso appoggiarmi per determinare la posizione in loco delle dividenti, di fatto in loco le opere di urbanizzazione (strade, verde, marciapiedi, ecc.) sono stati posizionati con tale procedura.


- I punti "stabili" presenti nella tavola di lottizzazione non sono presenti nel libretto delle misure dei frazionamenti, gli unici punti stabili presenti nei libretti dei frazionamenti sono i punti fiduciali (quelli attendibili) e i ribattuti.



- Nei frazionamenti, il tecnico ha ricostruito, da wegis, le particelle orginali dei lotti, che in loco non sono materializzati.



- ho sovrapposto le linee di divisione della tavola di lottizzazione con le linne presenti nei frazionamenti e le superfici e le forme coincidono, c'è un evidente errore di posizione nel "territorio" tra i punti che identificano i lotti nella tavola di lottizzazione e i punti che costituiscono il frazionamento. Per fare un esempio uno spigolo di recinzione sui frazionamenti sta a 100 mt dal punto fiduciale, ma in relatà è a 100,80 mt sempre dal punto fiduciale. In pratica sulla linea di confine che interessa a me c'è uno scostamento pari che va da 60 cm a 100 cm.



- Nell'atto di convenzione dove si cedono le aree al comune e si scambiano porzioni di lotti fra i vari proprietari, viene allegata la tavola di lottizzazione e vengono citati tutti i frazionamenti.



Per poter far coincidere la realtà, che in parte è già stata costruita utilizzando la tavola di lottizzazione, con i frazionamenti deopistati in catasto. E' possibile, secondo voi, seguire la seguente procedura:

- materializzazione dei confini in loco con la tavola di lottizzazione;

- redigere per ogni lotto un verbale di riconfinazione;

- adeguato rilievo dei lotti per presentazione Tipo Particella.



Poi ho il dubbio se i verbali sia meglio registrarli o no, la registrazione la farei alle poste. Altro cruccio è se dopo il Tipo particellare si meglio fare un atto notarile del tipo ricognitivo.



grazie per l'aiuto e buona giornata

Scusatemi se aggiungo un argomento di discussione che non è strettamente legato ai confini e/o possessi tra i vari lotti, ma mi viene in mente che.....

La convenzione stipulata, registrata e trascritta, prevede a carico dei proponenti alcuni obblighi urbanistici, tra i quali:

- una certa SUPERFICIE TERRITORIALE (superficie totale della lottizzazione);

- una certa SUPERFICIE FONDIARIA (superficie totale dei lotti sui quali edificare);

- specifiche SUPERFICI DI AREE A STANDARDS (aree da cedere al Comune per parcheggi, verde, etc.);

- eventuali superfici da asservire ad uso pubblico.

Siccome, se ho capito bene, il frazionamento non corrisponde alla tavola urbanistica allegata alla convenzione, hai verificato che dette superfici corrispondano????

Se le differenze planimetriche introdotte dal frazionamento alterano detti parametri urbanistici definiti dalla convenzione il frazionamento stesso e di conseguenza tutti gli atti successivi che fanno riferimento alle particelle generate dallo stesso potrebbero risultare alquanto carenti di validità. Anche perchè negli atti successivi penso che ci sia la solita frase di impegno, da parte degli acquirenti e futuri aventi causa, al rigoroso rispetto della convenzione stipulata dagli originari proponenti della lottizzazione.

Spero di sbagliarmi perchè altrimenti penso che questo problema potrebbe essere ben più grave di qualche decina di cm. di sconfinamento sui singoli lotti.

Penso che sia una lottizzazione abbastanza vecchiotta perchè. se fosse stata stipulata negli ultimi 15-20 anni, per trascrivere gli obblighi urbanistici il Notaio avrebbe richiesto delle particelle catastali già ben definite e pertanto il frazionamento sarebbe stato fatto prima della stipula. Cosa che sarebbe stata opportuna in ogni caso.

Buon week end lungo a tutti.

Buongiorno SERGIO 1971,



per fortuna, le superficie, le sagome e le dimensioni corrispondono alla tavola di lottizzazione è un errore di posizionamento nello spazio, diciamo il tecnico che ha fatto i frazionamenti non li ha battutti realmente ma sulla carta.

Luigi

C'è qualcosa che mi sfugge.

Hai detto nel primo post che sulla tavola della Convenzione non ci sono misure e quindi è una tavola grafica.

Come può essere presa a riferimento? Come sono state desunte le misure da questa? Con il righello? Come si fa a dire che il tecnico redattore del frazionamento non ha battuto i punti ma li ha presi sulla carta?

Sono osservazioni pesanti di cui bisogna avere le prove.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Buongiorno Carlo,



effettivamente sulla tavola di lottizzazione non sono presenti misure, ma è stata realizzata su una base di un rilievo topografico, pertanto chi ha picchettato con la tavola di lottizzazione ha avuto la possibilità di averla in formato cad, quindi avere delle coordinate.



L'affermazione che ho fatto è il risultato di prove matematiche portate di fronte al tecnico redattore e dopo la sua confessione.