Buonasera a tutti, premetto che sono alle prime armi e sono diversi giorni che spulcio all'interno del sito ma non sono riuscito a trovare quello che mi serve. Mi trovo a dover riconfinare tre particelle che hanno delle dividenti in comune, una di queste particelle (completamente all'interno di un bosco) è di impianto ma è impensabile trovare eventuali termini, dico eventuali perchè ho passato una giornata a chiedere agli anziani del posto ma nessuno mi ha dato notizie a tal riguardo nonostante praticassero disboscamenti entro quell'area. Le altre due (pulite, ma ai piedi del bosco) derivano da atti di aggiornamento (sto verificando se ante o post 88) ma hanno logicamente almeno le dividenti in comune presenti all'impianto (scusate se non riesco ad essere chiaro). Per chiarire la situazione mi bastarebba materializzare queste linee di impianto comuni a tutte e tre le particelle. Il problema è il seguente:

1) Opero nella città di L'Aquila e non ho alcun punto di appoggio perche gli unici due fabbricati presenti all'impianto sono crollati in seguito al sisma del 06.04.09;

2) Nei pressi delle particelle ho visuale libera verso un solo trigonometrico distante circa 4 o 5 Km, per vederna un altro devo allontanarmi di qualche centinaio di metri;

3) Non ci sono termini: ho chiesto a tutti e provato a cercarli personalmente;

4) Dispongo della scansione del foglio di impianto (di pessima qualità e a quanto pare abusiva perche il mio colleggio non ha provveduto alla scansione) con UN solo crocicchio.

5) Dispongo della copia di impianto cartacea (molto stropicciata) con i soli crocicchi laterali (e da me scansionata) che risulta perfettamente conforme alla mappa digitale (se effettuo una sovrapposizione sul CAD) ma molto discorde da quella di impianto;

Non posso fare un apertura a terra multipla quindi come calcolare le coordinate della mia stazione? Fare un apertura a terra singola appoggiandomi sullo spigolo di un fabbricato di impianto ricadente nel foglio limitrofo? Bèh preferirei quasi rinunciare all'incarico vista la precisione che otterrei.

Nel frattempo ho provato a fare un rilievo abbastanza esteso dello stato di fatto ed a sovrapporlo al foglio digitale (lo so, non si fa mai, esclusivamente per farmi un'idea) ed anche alla scansione del foglio di impianto e della copia dello stesso, la situazione come immaginavo è molto discordante (errori che vanno da 0.5 a 3 metri), anche perche non posso fare una georeferenziazione senza i parametri sui fogli.

A questo punto non so come muovermi, anche perche tutti i tecnici che ho consultato hanno addrizzato le orecchie appena sentito nominare quel foglio. Cosa mi consigliate?

Mi scuso comunque per la poca chiarezza, per essermi prolungato troppo e per l'uso di eventuali termini inappropriati o poco tecnici (in tal caso correggetemi e imparerò). Grazie mille a tutti

Ciao Lorenzo,


In questo rilievo esteso dello stato di fatto, sei riuscito (o puoi riuscire) a individuare comunque altri punti di impianto, anche se non vicini alla zona del confine?

Te lo chiedo per due motivi: 1) perché in mancanza di meglio, devi per forza operare con quello che trovi; 2) perché non esiste solo la georeferenziazione sui parametri, ma anche altre tecniche, che servono proprio quando le mappe non sono parametrate, come ad esempio quelle di alcune Province di confine della Lombardia che risalgono a due secoli fa.

La georeferenziazione Trilaterale, ad esempio, ti permette di calibrare la mappa sui punti rilevati tramite una triangolazione degli stessi.

P.S.: le mappe dell'Aquila me le ricordo bene da quando siamo stati a fare un convegno sulle riconfinazioni nel 2010, sono in bianco e nero e i parametri non si vedono quasi per niente. Per fortuna che sono state inserite nel nuovo appalto sulla scansione delle Province mancanti all'appello, come potrai leggere qui:

www.mappedimpianto.it

Ciao,

Gianni Rossi

www.youtube.com/watch?v=1hnlAiYDKx8

Salve Lorenzo,
sono un po' disorientato dal fatto che non hai ancora chiaro se le linee di frazionamento sono ante o post 2/88, ma hai già fatto un rilievo esteso. E se dall'esame dei frazionamenti (che non sai ancora se ante o post) scoprissi la necessità di rilevare altri punti?

Ma probabilmente le linee generate da quei frazionamenti non sono fra quelle da ricostruire. E dunque non ha alcun peso che esistano i frazionamenti; allora forse sarebbe il caso di non parlarne nemmeno. Oppure ritieni che ci possano essere elementi d'interesse - come "testimonianze" del tecnico che li produsse - riguardo al rinvenimento delle linee che cerchi? In tal caso (invero piuttosto remoto e pericoloso) torno al punto di partenza e ritengo indispensabile eseguire il rilievo dopo aver preso coscienza del documento.

Fine del girotondo del micio per mordersi la coda

Veniamo ai problemi operativi: foglio privo di fabbricati d'impianto e scansione inaffidabile per somma di problemi.

Il fatto che i due fabbricati siano stati distrutti dal terremoto, potrebbe non essere sufficiente a renderli inservibili: sono state rimosse le macerie e tutte le tracce? Giusto l'autunno scorso ho avuto occasione di rilevare quel che restava di un fabbricato distrutto da un'esplosione e ti assicuro che nessuno di quelli che ho visto abbattuti dai terremoti era messo peggio; ma le tracce di diversi spigoli erano evidentissime!
D'altra parte molti punti di riferimento li dobbiamo andare a cercare su ruderi. E l'Ente Cartografico a cui ci riferiamo molti li chiama pure "fiduciali"!!! Tsk, tsk.

Ma se non bastano gli spigoli riconoscibili, su un foglio ci possono essere molti altri elementi significativi come altre dividenti, manufatti di attraversamento di carrarecce su fossi... Magari presso uno dei fabbricati c'era un pozzo. Se di spigoli di buona precisione ne bastano pochissimi, di punti più incerti ne occorreranno molti; e la precisione del lavoro potrà scadere; ma non si dovrebbe arrivare all'impossibilità.

Il tutto, poi, dev'essere messo in relazione con le risultanze del foglio di mappa.

Occhio!

La scansione in cui non si vedono bene i parametri è carente; ma quella eseguita su un foglio stropicciato è enormemente peggiore: ogni piega introduce una discontinuità nelle deformazioni che non so proprio in qual modo si possa immaginare di correggere! Meglio usare una scansione eseguita con scanner a rullo in cui si possa ipotizzare una buona costanza della velocità di scorrimento, piuttosto che pieghe qua e là: una deformazione anisotropa ma uniforme in ciascuna delle direzioni ha influenza scarsissima (teoricamente nulla) sulla georeferenziazione parametrica come sulla trilaterale.

Quindi per l'assunzione di posizioni privilegia il foglio originale e meno compromesso.

Se poi ci sono altri problemi che non ho capito, spero che altri li affrontino per aiutarti.

Buon lavoro

Leonardo

Buonasera, grazie mille a tutti per l'interessamento ed il prezioso aiuto. Rispondo a tutti nell'ordine in cui leggo:

georox: Purtroppo, anche avendo rilevato tutti i punti che ritenevo attendibili, non ho avuto riscontro con la mappa non solo nelle distanze, ma anche nella forma stessa delle particelle (questo mi lascia perplesso). Cmq avevo letto tra le news dell'appalto per la scansione delle mappe di impianto, speriamo ce la facciano in 36 mesi.

anonimo_leccese: grazie mille del link, devo attrezzzarmi con un software che abbia tali potenzialità, se avete consigli sono ben accetti.

Leo: Grazie mille dei preziosi consigli, parlavo di frazionamento perché una sola linea delle 3 particelle deriva da atto di aggiornamento, diciamo che una volta ripristinate quelle di impianto il gioco è fatto, perchè questa linea di frazionamento coincide con il bordo di una strada interpoderale esistente da molti anni, quindi possiamo dire che non è cosi importante (anche se dovesse cadere un metro sulla strada i proprietari non gli darebbero importanza, anche perchè serve anche altre loro proprietà).

Per quanto riguarda il foglio stropicciato, anche non essendo esperto come te, avevo immaginato che potesse compromettere del tutto la "lettura" della stessa; la mia intenzione era valutare di quanto il rilievo fosse discordante...immagino che su una mappa del genere ci si possa aspettare anche un errore di un metro, ma non di 6 metri come accade per una dividente, oltretutto alcune testimonianze mi hanno confermato che da circa 40 anni, anziche effettuare la recinzione nella posizione corretta, forse per pigrizia di tagliare alberi ad alto fusto per una larghezza di 6 metri, si affidarono provvvisoriamente al margine del bosco, che poi è rimasto invariato (a questo punto rispetteresti lo stato di fatto per usocapione oppure vale a tutti gli effetti il riconfinamento?). Quindi almeno ho trovato l'errore più grossolano.

In ultimo, GRAZIE al tuo incoraggiamento non immagineresti cosa ho fatto. Il fabbricato era un fienile che i proprietari hanno ben pensato di coprire con una copertura in calcestruzzo armato, il risultato lo avrai immaginato, la gronda era a 80 cm da terra. Grazie ad un amico escavatorista sono riuscito a spostare i resti della copertura e le macerie, ho trovato lo spigolo del fabbricato di impianto intatto fino a circa 50 cm. Studiando la mappa di visura ho notato che c'era un triangolino proprio su questo spigolo e richiedendo la monografia in ADT stamattina ho scoperto che trattavasi di un PF con attendibilità 08 (quindi un trigonometrico di coordinate analitiche note e molto affidabili giusto? correggimi perchè devo imparare ). Ho fatto trovare le vecchie monografie originali in archivio e controllato che le coordinate fossero le stesse.

IMPORTANTE: Oggi mi dono recato sul posto e ho provato a fare tre aperture a terra separate (con questo solo punto vicino) e come orientamento tre trigonometrici diversi molto lontani e di cui sono molto sicuro (distanti da 8 a 15Km, sulla sommità delle montagne). I risultati delle coordinate della mia stazione sono tutti e tre quasi identici, li espongo di seguito:

Stazione prima apertura N: 9794.652; E: -15141.92

Stazione seconda apertura: N: 9794.664; E: -15141.893

Stazione terza apertura: N: 9794.66; E: -15141.902

Considerando che l'Apetura a terra andrebbe fatta con più punti di dettaglio ed un solo punto di orientamento di coordinate certe, e non viceversa come io ho provato a fare, pensate che queste coordinate possano essere prese per buone oppure il fatto che coincidano con uno scarto di circa 3cm non prova nulla? (se non vi annoio troppo spiegatemi questo concetto per favore, vorrei sapere bene quello che sto facendo in campagna)

Vi ringrazio in anticipo, siete una risorsa unica

Conosci già la risposta. te la sei data da solo. L'insidia tesa da una apertura a terra semplice è rappresentata dalla qualità delle coordinate del punto di appoggio. E le coordinate calcolate della tua stazione sono affette principalmente dallo stesso errore dello spigolo di appoggio. E per valutare quanto potrebbe essere questo errore hai bisogno di altre misurazioni. Per cui se le coordinate del punto di appoggio non sono certe e affidabili (come nel caso del prelievo grafico da foglio di mappa) mai utilizzare l'apertura a terra semplice. Dimenticarsene. Non esiste.

Hai fatto comunque una buona esercitazione.

Perfetto, come pensavo. E quindi valutando il problema a monte quanto riterresti affidabili le coordinate analitiche di un punto di attendibilità 08? I miei colleghi mi hanno detto di averlo valutato molte volte e che posso fidarmi ciecamente, ma io non mi fido neanche di me stesso! E' un vertice catastale di dettaglio giusto?

Un vertice della rete catastale di dettaglio, non il più preciso della serie ma nel tuo caso molto meglio di un normale punto di origine grafica. I risultati della apertura a terra promettono bene, però devi avere conferme che si tratta del trigonometrico.

In zona ogni allineamento/poligonale principale dovrebbe aver coinvolto tale trigonometrico, quindi sul piano della congruenza con il foglio averlo trovato è stato una buona cosa.

Per fortuna la sua natura analitica ti consente di cercare conferme sulla sua giusta rappresentazione anche fuori dal foglio. Ricorda però che il confine che poi traccierai (se tutto è in ordine) rimane di origine grafica, con tutti i suoi limiti.

Per scrupolo ripeterei il calcolo della apertura a terra anche su altri punti del fabbricato (utilizzando le coordinate del trig.) anche se poco precisi, giusto per verificare che i buoni risultati non siano dovuti solo ad una conformazione fovorevole.

Poi:

1) considera l'apertura a terra come fuoricentro e verifica se gli angoli calcolati in centro sono compatibili con quelli calcolati coi trigonometrici. Una sorta di collaudo. Ovviamente devi essere sicuro di tutti i punti trig. coinvolti e avere la stazione il più vicino possibile al trigonometrico. Un differenza max sui 30" (sessages.) valutato con elasticità dovrebbe dare fiducia. Vedi pag.3-4-5 di www.colgeora.it/upload/documenti/relazio... e, se puoi, le "Istruzioni per le operazioni trigonometriche" per la parte del ripristino.

2) se hai la possibilità di utilizzare un GPS, vai a rilevare direttamente i trigometrici. Poi una rototraslazione rigida (occhio ai problemi cartografici) per vericare se il punto è compatibile con i trigonometrici. Se va tutto bene puoi, ad esempio, ricalcolare la rotraslazione dando dei pesi ai punti, vedi http://www.geolive.org/guide/procedure-e-metodologie/riconfinazioni/riconfinazioni-glossario-11899/ e http://www.tbcad.it/guide_software/3650/source/Riconfinazioni/Pesi_dei_punti_di_appoggio.htm (avevi chiesto un software...). Questo darà al trigometrico vicino un peso altissimo (annullando lo scarto), orientando il rilievo sugli altri.

Saluti.

P.S. se riesci a procurarti delle ortofoto relative al foglio si cui lavori, puoi tentare un preliminare confronto massivo alla ricerca di elementi comuni senza doverti rilevare ex novo tutto il foglio ...

Anch'io non ho tutta questa fiducia nelle coordinate dei trigonometrici catastali. Ma il tuo problema esula dall'affidabilità di questi. Quand'anche tu riuscissi spaccandoti la schiena e la testa a verificare un'ottima relazione tra i quattro trigonometrici che hai individuato (cosa tutt'altro che scontata e che dipende anche dalla loro geometria reciproca, dalla strumentazione e dalla metodologia) ti rimarrebbe il problema che non riusciresti a mettere in relazione analitica l'oggetto della tua ricerca con la rete collaudata.

Devi costruirti un sistema locale con quel poco che hai.

Dicevi che hai fatto un rilievo esteso che hai sovrapposto alla mappa digitale riscontrando differenze tra i 0,5 e i 3 metri. Ottimo riscontro, che vuoi di più. Se sei riusscito a stabilire questa relazione significa che hai individuato elementi omologhi certi tra lo stato dei luoghi e la mappa ed allora, come suggeriva georox, la strada di una qualche georeferenziazione (tipo la trilaterale) potrebbe essere la direzione giusta. Una specie di mappa d'impianto ce l'hai anche se abusiva.

Mi pare di aver capito che il foglio originale d'impianto in visura ha la parametratura in cornice. Potresti tentare di verificare alla buona le deformazioni della scansione abusiva portandoti una riga lunga e (senza tracciare linee, mi raccomando) posizionarla sulle parametrature per vedere se puoi individuare punti o linee di determinate coordinate, per poi confrontare gli stessi punti sulla scansione abusiva. Non è di certo un lavoro accurato, ma può aiutarti a capire quanto è deforme la tua scansione e giudicare l'attendibilità della georeferenziazione che otterrai.

Piano piano, fra tutti, riusciremo a trovare un modo per uscirne.

Ciao Lorenzo,


Naturalmente capisco che in qualche maniera devi pur venirne a capo (l'avevo scritto anche nel precedente post), per cui qualsiasi tentativo è apprezzabile.

Questo però io lo metterei in coda a tutti i possibili altri. Non ha solo il grave difetto dell'unicità del punto di appoggio (quindi non verificabile), come ha evidenziato sansung, ma ne ha anche un altro di difetto, molto pesante anche lui, è cioè quello di determinare il confine con riferimento ad una situazione cartografica distantissima (da 8 a 15 Km) dal confine stesso e che, come tale, potrebbe avere (ed in genere ha) deformazioni ed errori completamente differenti.

Come diceva sansung, se effettivamente dal rilievo esteso che hai eseguito, che è pur sempre locale, hai riscontrando differenze con la mappa tra i 0,5 e i 3 m, io proverei davvero a fare una trilaterale sui punti con scarto più basso.

Ad esempio, se ne trovi anche solo 3 con scarto "accettabile" ed il loro triangolo ti copre la linea di confine da riprodurre, io non avrei alcun dubbio nell'adottare questa soluzione.

Il termine "accettabile" qui sopra l'ho scritto tra virgolette perché ha sempre un valore "relativo" alla situazione in cui ci si viene a trovare. Nel tuo caso, ad esempio, se trovi tre punti con scarto da 0,5 a 1 mt e tutti gli altri sopra a questo range, allora sono "accettabili" scarti da 0,5 a 1 mt.

Per dire, a Varese, dove operano con le mappe Napoleoniche del 1820, è "accettabile" uno scarto dai 2,50 ai 3,00 mt.

Ciao,

Gianni Rossi

Salve.



Dopo aver letto il nuovo messaggio di Lorenzo e la prima risposta di Samsung pensavo di potermi limitare alle mie (purtroppo solite) frecciate formali perché pareva tutto ben sistemato. Ma poi ho visto altri interventi che incrementano l'interesse per questo post, almeno a mio parere. Quindi provo ad aggiungere due righe.



Inizio comunque con l'osservazione birichina. Lorenzo: se dici di non fidarti neppure di te stesso, per giustificare il fatto di non fidarti dei tuoi colleghi... perché allora ti fidi di noi, che siamo soltanto “amici di tastiera”?



E già che ci sono ed ho letto gli interventi successivi, anche Gianni Rossi si è avventurato in un campo che non è il suo (ma piuttosto in voga) “santificando” ripetutamente Sung invece di limitarsi a riconoscerlo Samsung



Bandite così le ciance, osservo che è stato sottovalutato l'intervento di Geobetto in cui ho trovato invece elementi molto interessanti. Tanto Samsung quanto Georox sembrano “temere” il trigonometrico che invece, soprattutto essendo posto su uno spigolo e quindi direttamente rappresentato in mappa, per le ragioni poligonometriche richiamate da Geobetto ha molto probabilmente una buona rispondenza con la situazione circostante. Quindi una volta verificata l'individuazione dello spigolo giusto grazie alle verifiche su altri spigoli del fabbricato (o su triplici o altri elementi abbastanza vicini e inequivocabili) quel trigonometrico assume grande interesse.



È vero, come rimarca Samsung, che il controllo della reciproca rispondenza tra i trigonometrici non mette “automaticamente” in relazione l'oggetto della ricerca con la rete trigonometrica; ma non si deve dimenticare che:



1- Geobetto ha raccomandato di assegnare pesi congrui ai punti, in modo da dare al trigonometrico “sul posto” predominanza assoluta;



2- la posizione di questo trigonometrico, nello stesso foglio e forse molto vicina al confine cercato, già di per sé lo avvantaggia non poco.



Piuttosto osservo che adoperarne le coordinate analitiche è corretto solo se può essere verificata la loro rispondenza con la posizione grafica sul foglio, e può essere utile soltanto se ha senso impiegare coordinate ortogonali mappa! Infatti se nella scansione disponiamo di un solo crocicchio parametrico ci troveremmo a poter impiegare due soli punti di coordinate note: crocicchio e trigo... Che è un po' poco.



Inoltre se si dovesse ricorrere a georeferenziazione trilaterale a causa della carenza di parametri, le coordinate analitiche perderebbero totalmente interesse.



In definitiva il caso mi pare davvero particolare, e non mi dispiacerebbe poterlo approfondire a scopo di studio su questo sito così da rendere pubbliche le considerazioni. Se Lorenzo può distribuire gli elementi geometrici e grafici, “oscurando” i dati sensibili per motivi di riservatezza, credo che gliene saremo grati in parecchi.



Leonardo

Vecio,


In effetti, quello di santificare gli umani non è sicuramente un campo in cui mi posso cimentare, ma mi auguro che il mio errore sia di buon auspicio per l'amico Samsung


No, io non ho detto di temere il trigonometrico vicino che, anzi, come dici tu, assume grande importanza, sia per essere un trigonometrico, ma ancor di più per essere "vicino".

Io temo i trigonometrici distanti 8-15 km perché se tu (Lorenzo) esegui un'apertura a terra singola, sono i realtà questi punti distanti a determinare il risultato.


Concordo e quindi rimango dell'idea che se:

1) il trigonometrico vicino è rappresentato in mappa;

2) dal rilievo che ha fatto Lorenzo sono emersi altri punti anch'essi rappresentati in mappa, pur con scarti elevati;

farei una trilaterale usando il trigonometrico e i migliori tra i punti di cui al punto 2, limitandoli a quelli minimi indispensabili a formare triangoli che coprino il confine da ricostruire.


Ho io una bella idea, Lorenzo.

Visto che sei di l'Aquila e quindi non distantissimo da Teramo, dove il 30 Maggio noi (io, Leo e Carlo) terremo il corso "Casi pratici di riconfinazioni", perché non ci mandi in privato la documentazione a formazione@riconfinazioni.it così noi ce lo studiamo e lo presentiamo a Teramo?

Tieni infatti presente che lo scopo di questa serie di corsi (in Abruzzo lo abbiamo tenuto anche a Chieti a fine Febbraio) è proprio quello di dibattere casi concreti proposti dai partecipanti.

Se vuoi prendere visione del programma del corso, lo trovi qui:

http://www.tecnobit.info/eventi.php

A presto,

Gianni Rossi

Ragzzi, non so come ringraziarvi, mi avete dato tutti delle basi ottime su cui poter riflettere. Non ho nulla da ribadire oppure "correggere", ma solo da studiare adesso. Avete afferrato tutti il problema in modo corretto.

Vorrei solo assolutamente spiegare a Leo cosa volesse significare la mia mancanza di fiducia nei confronti dei miei colleghi del posto piuttosto che nei vostri confronti, "soltanto" amici di tastiera. La risposta sta proprio in questo. La mia non è mancanza di fiducia, bensì di stima, e ti spiego il perchè: Purtroppo nella mia zona i topografi sono ben pochi e si contano sulle dita di una mano, tutto il resto dei tecnici svolge attività prevalentemente di progettazione civile e urbanistica, ed usa lo strumento qualche volta l'anno per fare tracciamenti in cantiere o pratiche pregeo. Purtroppo mi sono reso conto che, essendo da sempre il problema delle riconfinazioni quello più comune (almeno dalle mie parti, tanto che i proprietari si trascinano in tribunale per dubbi su 30 o 50 cm di proprietà) allora tutti accettano l'incarico e puntano a svolgerlo nella maniera più celere possibile con la parcella più alta (pur di farsi guerra le parti sborsano fior di quattrini), fregandosene di tutta una serie di nozioni di topografia (che anche io devo ancora imparare, ci mancherebbe) e ripristinano confini senza neanche andare a fare un sopralluogo per valutare lo stato dei fatti. E' impensabile secondo me che due tecnici confrontino i loro picchettamenti e trovino differenze di 3,3 metri (è successo). Come? è semplice...si prelevano le coordinate dei vertici del terreno di interesse e alcuni spigoli di edifici dal foglio digitale (su AutoCAD per capirci) e si fa apertura a terra in campagna appoggiandosi appunto a questi spigoli e come orientamento i trigonometrici lontani di cui parlavo prima, da quello che ho imparato leggendo nottate intere i vostri post questa è una bestemmia!!! La mia non è presunzione ci mancherebbe, ho solo 23 anni e non ho NULLA da insegnare ai tecnici più anziani, però credo che se in un lavoro si guardasse di più la passione e meno la parcella i risultati sarebbero sicuramente migliori (almeno questo è quello che mi ha insegnato mio padre, con 34 anni di professione). In voi tutti, su questa community, vedo invece figure di una professionalità e altruismo immensi, e apprezzo tantissimo che "perdiate" anche soltanto 5 minuti del votro tempo per aiutarmi. Quì credetemi non ho trovato supporto da nessuno, forse per gelosia di insegnare il mestiere, non saprei, forse siamo più chiusi mentalmente tra queste quattro montagne.

Comunque tornando al caso, cercherò di postare l'immagine della mappa di impianto, il mio rilievo (dwg o pdf) ed anche il foglio digitale, vi chiedo solo di spiegarmi come fare.

DOMANDA: L'Apertura a terra singola è sconsigliatissima per il fatto di non poter controllare la bontà delle coordinate calcolate, ma se io, per puro scrupolo ed esercitazione, provassi a picchettare i punti di coordinate cartografiche rilasciatemi dal catasto, anche di altre proprietà e fin dove ho visuale, e questi coincidessero (con scarti accettabili) con la maggior parte dei punti già materializzati? significherebbe che avrei avuto moltissima fortuna e potrei ritenermi soddisfatto del risultato?

Inoltre ho dimenticato di dirvi che il punto trigonometrico della rete catastale si trova a circa metri 250 dal terreno da picchettare, troppo?) Purtroppo sui nostri fogli è raro trovare una distribuzione adeguata di punti di appoggio di impianto per poter effettuare una rototraslazione baricentica, come tantissime volte ho "sentito" consigliare da Carlo Cinelli, e si ripiega sempre sull'apertura a terra con massimo 3 punti di appoggio anche mal distribuiti; questo secondo me perchè essendo una zona molto periferica al centro storico di L'Aquila epiù prossia alla montagna che alla pianura, ai tempi dell'impianto la popolazione ha naturalmente preferito le zone meglio servite in pianura. Infatti i punti di impianto nei "miei" fogli sono quasi sempre cimiteri, chiesette di montagna o rifugi. Solo qualche volta abitazioni e in quel caso quasi sempre adeguate al nostro clima con cappotti molto spessi, quindi inutili credo.

Credo proprio di dover spendere qualche soldino e attrezzarmi con programmi per la rototraslazione, soprattutto quella trilaterale che da quanto ho capito può fare molto al mio caso (se potessi consigliarmene qualcuno anche tu Leo te ne sarei grato)

Grazie a tutti e scusate per il "papiro"

Ciao Lorenzo,

non preoccuparti per la lungaggine con Leo, lui è uno che leggerebbe tutto "Guerra e Pace" finché va in bagno

Probabilmente quando hai scritto questo tuo ultimo post non avevi ancora letto il mio ultimo qui sopra nel quale, alla fine, ti proponevo di sottoporci il caso privatamente per discuterlo al corso di Teramo del 30 Maggio.

Tieni presente che, se accetterai, il caso verrà reso completamente anonimo, rimuovendo qualsiasi riferimento (anche dalla mappa) che possa ricondurre alle persone coinvolte.

Non ti viene nemmeno richiesto di presentarlo tu (a meno che non sia tu a chiederlo), facciamo tutto noi.

Per il software, come forse saprai, io sono l'autore del programma di georeferenziazione di cui al filmato che aveva postato anonimo_leccese. Ai corsi sul territorio, come Teramo, lo propongo ad un prezzo scontatissimo, ma vista la tua giovane età e la tua grande "buona volontà" potrei fare uno sforzo ulteriore.

Mi fai venire in mente, infatti, quando anch'io avevo quell'età e cercavo, tra mille difficoltà, di aprirmi una carriera.

Ciao,

Gianni Rossi

Devo precisare ancora qualcosa, perché
ma io avevo anche osservato che l'intervento di Geobetto mi è sembrato sottovalutato.

Infatti
Posto che mi pare indubbio che per "punto compatibile con i trigonometrici" si intenda "punto trigonometrico corretto rispetto agli altri", in altre parole si può considerare questa operazione come una verifica di validità del trigonometrico che Lorenzo ha già "adocchiato". Verifica opportuna comunque, ma certamente dopo le vicissitudini che quel punto ha dovuto sopportare!

Fatta con successo quella verifica il consiglio di Geobetto è di tentare ad esempio una rototraslazione ponderata in modo da ridurre lo scarto sul punto vicino. In questo modo l'influenza di quelli lontani è (praticamente) soltanto sull'angolo di rotazione; influenza tendenzialmente positiva anche quando rototrasliamo su parecchi spigoli grafici, a maggior ragione positiva riferendoci solo a trigonometrici.

C'è di più: poiché la verifica di validità dei trigonometrici garantisce che il rilievo si sovrapponga alle loro coordinate analitiche con eccellente precisione, gli scarti sarebbero comunque ottimi anche con pesi simili.

Questo perché, come già accennato più sopra, la rete trigonometrica e le mappe non sono totalmente slegate fra loro, ma sono legate proprio dai Trigonometrici, in corrispondenza dei quali le differenze si riducono, fino a (praticamente) annullarsi quando il trigo è su uno spigolo anziché su un particolare non cartografico (come un comignolo).

Piuttosto mi verrebbe un'altra osservazione: una rototraslazione con altissimo peso ad un punto equivale ai fini pratici all'apertura a terra che lo impieghi come punto vicino. Quindi la verifica sui trigonometrici lontani avrebbe in sostanza l'effetto di confortare l'adozione dell'apertura a terra.

Vengo poi rapidamente alle domande, ma per quella inerente il tentativo di tracciare le coordinate cartografiche rilasciate dal Catasto, devo prima capire di quali coordinate parli... Comunque dovrebbero essere quelle d'impianto; altrimenti non avresti alcuna correlazione con le linee che stai cercando di ricostruire! Quindi l'unico vantaggio che posso vedere nella ricerca di altri punti corrispondenti fra mappa e terreno, lo vedo nel ricorso alla mappa originale (e non alle coordinate rilasciate dal Catasto) perché dicevi che le copie a disposizione sono da cattive a pessime. Ammesso che l'originale sia disponibile e ben conservato, puoi ricorrere a fotocopie di quello pagando il relativo costo al Catasto.

La seconda domanda, inerente il software per georeferenziazioni e riconfinazione, anche se non la poni a Gianni Rossi per non chiedere all'oste com'è il suo vino, ponendola a me ti stai rivolgendo al cameriere! Anche se non sono "uomo Tecnobit", la pluriennale collaborazione di consulenza a Gianni e la particolare attenzione proprio a questi temi, fanno sì che io, se non sviluppo un calcolo per i fatti miei adoperi sempre i programmi della Tecnobit con piena soddisfazione!

Leonardo

P.S.: a volte i camerieri, dietro corresponsione di lauta mancia, forniscono informazioni contrarie all'interesse dell'Oste. Ma non lo fanno in pubblico!

E saresti poi sicuro che non si tratti di informazioni "sponsorizzate" dall'Oste concorrente?



Più seriamente, vista la "passione" che metti in questo lavoro, come hai ben motivato parlando della situazione professionale, condivido l'opportunità di dotarti di software specifico. Per valutarne l'efficacia puoi fare qualche prova con le apposite versioni che alcune SH mettono a disposizione: le altre dovranno correrti dietro un po'; altrimenti perderanno un'occasione.