Non significa niente per chi non lo capisce o molto più facilmente fa finta di non capire!

Ormai per te è diventata una ossessione, ti arrampichi sugli specchi con disegnini e altre teorie complottistiche... invece hai capito che la goliardica variazione di scala non sta ne in cielo ne in terra.

Sto facendo una assistenza alla CTU dove il contendere sono 14 cm (in verità rilievo su rilievo) di uno spicchio di interrato con 100.000 euro di richiesta danni, non puoi dire al Giudice : forse la ragione sta di là ma forse anche no perchè devo applicare la variazione di scala! Buttiamo una monetina?

Ha fatto troppi danni sta variazione di scala, mettici una pietra sopra. Prima lo capirai meglio sarà.

Ti lancio una sfida!

Metti sull'altro forum queste due frasi nude e crude di quello scarsone di Cinelli:

- Vuol dire che se non stai correggendo le distorsioni cartografiche stai correggendo qualcos'altro. E quel qualcos'altro sono errori casuali, puntuali e soggettivi.

- E invece tu lo confondi come se fosse una mappa fotogrammetrica e cioè uniformemente distorta. Non è così. Così si va contro la genesi.

Poi per favore posta qui le risposte.

Ringrazio e saluto cordialmente

Macius

Macius, l'altro forum lascialo stare dove sta: continuate la discussione qui, già gli stiamo facendo troppa pubblicità.

Si, ma così non saprò mai il responso.

Perchè non so cosa digitare su google per arrivarci autonomamente. Proverei con: Maestri + Riconfinatori + ....

Altrimenti se sei d'accordo Totonno ti mando in avanscoperta che sei "persona informata sui fatti".

Sarebbe una buona idea ma dalla clava se ne accorge subito che è lui e poi, se si comporta come fa qui, dovremo contare i contusi.

Si. E' vero. Siamo arrivati al nocciolo con visioni totalmente diverse.

Bisogna però vedere quali sono quelle più rispettose della GENESI della mappa catastale.

E proprio per questo, caro Kemplen, quelli di cui sopra sono, per me ovviamente, errori sesquipedali a livello concettuale.

La variazione di scala è corretto applicarla, per esempio, quando devo mettere in relazione la Carta di Gauss che ha un suo fattore originario, con la Carta di Cassini che ne ha un altro.

Non quando devo mettere in relazione una carta con un rilievo ad essa riferito.

L'unica cosa che mi è permessa è di stimare le distorsioni cartografiche per quella zona particolare e di applicarle.

Direi che questa confusione l'ho letta anche nell'intervento sul tuo forum di RR che applicherebbe la variazione di scala anche ai rilievi Pregeo e questa la dice lunga sulla vostra affinità.

RIPETO: La variazione di scala si appllica quando la totalità delle informazioni sono affette dal medesimo errore altrimenti stiamo facendo una operazione impropria.

E per la Carta Catastale è una operazione impropria.

Così come è improprio il calcolo combinatorio. E' contro la Genesi della mappa andare a cercare anche punti molto lontani che hanno una buona relazione tra loro e per questo pensare che siano i più omogenei con il confine da ricostruire.

Siete fuori strada. State facendo un altro lavoro.

Su una cosa hai ragione. C'è bisogno di studiare.

Ma la formazione della Mappa.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Tutto questo per dire quanto non si finisca mai di imparare, a patto ovviamente che si abbia la volontà di studiare e approfondire costantemente le materie che sono oggetto del proprio lavoro. Il problema è che il Rossi (la punta dell'iceberg) dell’altro forum dimostra come abbia ragione Gian Arturo Ferrari quando dice che in Italia …

In Italia, finita la scuola, si finisce di studiare

youtu.be/S0XZwIkfEgY



Studia Rossi, studia e devi anche capire quello che studi.

Sono d'accordo.

Però prima di studiare meccanica quantistica sarebbe meglio ripassare le tabelline.

Solite chiacchiere di chi dice: è come dico io, perché lo dico io, senza mai dimostare niente. Così siamo sempre bravi tutti e abbiamo sempre ragione tutti.

Pertanto ripropongo il quesito di qualche giorno fa sulla base di questo tuo stesso esempio:


Non fare caso se l'esempio dell'immagine che segue non corrisponde esattamente a quello che intendevi tu (il rettangolo con alcuni vertici canneggiati, ecc.), considera questo esempio.

I punti di inquadramento sono tutti spigoli di fabbricati d'impianto. Ce n'è uno centrale e gli altri 8 disposti a raggiera esattamente a 500 metri, misurati sul posto. Sulla mappa invece questi 8 punti risultano a 520 metri (la misura è esagerata solo per poter visualizzare il tutto in scala, ma il concetto non cambia per misure realistiche). Il confine è l'ottagono formato dai punti che in mappa risultano tutti esattamente in mezzeria delle congiungenti tra il fabbricato centrale e quelli periferici.


Domanda:

Tu il confine lo tracceresti a 250 o a 260 metri dal punto centrale?

Bada bene che se rispondi 250 hai applicato la variazione di scala.

Naturalmente so già che invece eviterai di rispondere, oppure lo farai divagando ed eludendo la risposta, come hai già fatto dicendo: avete mai visto un confine ottogonale?. Ma anche se risponderai così, sarà chiaro a tutti che è perché non vuoi ammettere l'evidenza.


Il "cercare anche punti molto lontani" te lo sei sognato di notte, terorizzato come sempre dal fatto che ci sia qualcun altro, e non tu, che possa aver studiato una qualche procedura utile nelle riconfinazioni, mettendo così in ombra la tua immagine di luminare supremo della materia. Questa tua esigenza psicologica l'hanno capita anche i sassi, fattene una ragione.

Nessuno ha mai detto di cercare punti molto lontani, ma di cercarli sempre quanto più vicini possibile al confine.

Il calcolo combinatorio è improprio?

Una procedura che ti trova i punti di inquadramento che danno gli scarti e la variazione di scala più bassi evitandoti di sbagliare, è impropria?

Basta questa sola affermazione per far capire (se ce ne fosse bisogno) che tu parli solo mosso dalla tara psicologica di cui sopra.

Buone Vacanze (mi sa che ne hai davvero bisogno).

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************
www.co**************
www.to************

Gianni, chi divaga e non sa più che pesci pigliare sei tu.!

Ti abbiamo già risposto ampiamente; prima il quesito era sui 50, ora sui 500.... aspettiamo quello sui 5000 metri in onore di Alberto Cova?.

Analizzami piuttosto questi due concetti riferiti alla "goliardica" variazione di scala:

- Vuol dire che se non stai correggendo le distorsioni cartografiche stai correggendo qualcos'altro. E quel qualcos'altro sono errori casuali, puntuali e soggettivi.

- E invece tu lo confondi come se fosse una mappa fotogrammetrica e cioè uniformemente distorta. Non è così. Così si va contro la genesi.

Son curioso di vedere dove vai a parare e cambiare discorso, stavolta.

Ocio che gli specchi son finiti.

Macius

Gianni questo è quello che sostiene un tuo esimio collega S.I. nella discussione sul forum da te gestito.



*********************************

S.I.

Io personalmente, nella ricostruzione cartografica del confine, tendo ad applicarla quando:

Il confine è ben contornato da punti di inquadramento,

La variazione non incide in modo notevole sugli adattamenti dei punti del confine (max 10/20 cm), per questo è stato molto utile lo sviluppo dei calcoli e dei risultati fatto in Geocat negli ultimi anni.



Ovviamente, in questi casi, pur ritenendo più corretto applicare la variazione di scala, posso anche accettare in contraddittorio di mediare la posizione con un collega che ha determinato il confine con metodi e calcoli validi e che non usa la variazione di scala.


*************************************



Capisci che stai trattando ara fritta ??? Che poi in pratica con i numeri e i disegnini non riesci a convincere nessuno ?


Tocca sempre mediare ed i tuoi pseudocalcoli sono calcoli che vanno poi ridiscussi e confrontati con altri ed un CTU non può certamente considerare nella propria analisi. Della serie, i numeri non si discutono, ma la tua tesi sulla variazione di scala è sempre opponibile dalla controparte e quindi resta impossibile convincere gli altri colleghi partecipanti, tanto meno il giudice, ad utilizzare forzatamente la variazione di scala e giudicarli poi ignoranti che non hanno studiato solo perchè contestano tecnicamente il tuo operato o non lo prendono in minima considerazione.

Cerca di essere serio per una volta. Quando mai un giudice o un CTU ha mai preso per buono quello che sostieni. Non hai risolto mai niente sulle riconfinazioni con una sentenza del giudice applicando la variazione di scala.


Cerchiamo fra colleghi seri in contraddittorio di dare la giusta considerazione a tutte le tesi, ma di applicare il giusto peso probatorio ad ogni procedura suggerita dalle parti, anche perchè, come sappiamo, il confine varia di posizione a seconda degli interessi e non dell'effettiva posizione del confine che non conosciamo dove esattamente sia posizionato e non è certo con la variazione di scala che ci possiamo illudere di ritrovare il vero confine. Possiamo solo mediarla la posizione.


Lavaggi del cervello come pensi di fare tu con i tuoi corsi sui tuoi convincimenti, io non li accetto, e non accetto neppure esser preso per ignorante da uno come il responsabile dei corsi on line del collegio di Padova (che ci perde molto in credibilità come istituzione che rappresenta la nostra categoria, mi vergogno per loro) che non mi deve insegnare nulla.


Saluti da uno parecchio offeso.

La mia pazienza sta esurendosi, purtroppo.

Questa è l'ultima volta (spero, spero, spero) che ti rispondo visto che, come diceva giustamente mio padre: non c'è più sordo di chi non vuol capire.

E lo faccio attraverso lo spelling con l'intento che serva a qualcosa visto che tu fai formazione in questa materia e io ci tengo particolarmente al fatto che non passino messaggi sbagliati.

I messaggi sbagliati sono come le ultime opere pubbliche dell'Amministrazione del mio paese: Qualcuno nel futuro le dovrà demolire e ricostruirne altre per risanare.

E quindi io non sono contrario al fatto che tu faccia formazione; sono contrario a che tu dica inesattezze.

Ciò premesso:




Mettitelo nella tuta testolina, ammesso che c'entri.

Questi concetti non hanno bisogno di dimostrazione matematica.

Hanno bisogno di conoscenze su come la mappa si è formata. E mi sembra che su questi aspetti ci siano grandi carenze.

Non so bene di quali numeri tu abbia bisogno e di dimostrare che cosa per capire dei concetti semplici su come la mappa è stata costruita.

Non ci sono formule matematiche al quale ricondurre quel processo.

Non ci sono dimostrazioni alla variazione di scala.

BISOGNA COINOSCERE COME LA MAPPA SI E' FORMATA E AGIRE A RITROSO.




La solita retorica da 4 soldi.

L'unico che non ha risposto sei tu.

Capisci che il tuo è un caso del tutto aleatorio e teorico, come tutte le tue cose.

I confini non si risolvono al computer.

In quelle condizioni li non mi ritroverei mai perché avrei preso molti altri punti riguardanti confini vicini e altre materializzazioni per verificare se davvero ci fosse un qualcosa che somigli a una variazione di scala.

Ma queste cose, se avessi letto i miei interventi, le avresti già acquisite.

E se verifico che anche il resto ha subito una variazione omogenea potrei anche applicarla. Ma solo in quelle condizioni altrimenti niente.




Certo, il calcolo combinatorio è concettualmente errato e non rispetta la Genesi.

Il tuo limite concettuale è che vuoi correggere degli errori accidentali con procedure improprie e che stravolgono gli altri elementi di mappa che magari sono avulsi a quei riferimenti.

Ed è anche il fatto di pensare che la mappa sia un insieme di informazioni legate tra loro da precisioni uniformi. Errato.

La mappa è un insieme di informazioni e se ne vari la scala rischi di coinvolgere anche elementi che non vanno coinvolti.

Ma capisco che non è facile per te che pensi che tutto debba avere una spiegazione matematica.

Cordialmente.......Pietà se ce n'è.

Carlo Cinelli

Salve

vuoi vedere che ora della fine un po di ragione è anche dalla mia parte.

buona prosecuzione della discussione, cordiali saluti

Fin quando non è chiaro a tutti il concetto espresso da Carlo, è inutile discutere di riconfinazioni.

Antonio, forza e coraggio ti sono vicino.

Saluti

A parte Rossi, nessuno ha contestato la tua opinione, anzi è ben condivisibile.



Saluti

Se non riesco a convincere nessuno, pazienza. Ma direi che tu ti basi solo su te stesso e i tuoi 4 amici al bar qui di Geolive. Perché stai certo che tra i lettori del mio libro (oltre 3.000) e dei miei corsi (diverse migliaia) ne ho convinti tanti.

Sono tutti de******** questi che si sono fatti convincere da uno sprovveduto e incompetente come me?

Occhio che non te lo sto chiedendo a te, ma ai tanti che leggono questo topic e che non intervengono (ti sei mai chiesto il perché?) ... ma non sono scemi e capiscono benissimo.


E chi ha mai detto che non ci sia da mediare con il tecnico di controparte (o CTU o CTP)? Questo è fuori discussione e l'abbiamo detto e stradetto anche nell'altro forum, dove io ho anche ribadito il fatto che, quando le circostanze lo richiedono, si può benisssimo soprassedere sia alla variazione di scala che su qualsiasi altra procedura se si ritiene che questo possa portare ad una conclusione accettabile e condivisa della ricostruzione del confine.

Qui il tema era quello che ha introdotto Macius dicendo che:

La variazione di scala è una cagata pazzesca e non va assolutamente MAI applicata?

Tu sei d'accordo con questa affermazione?

Devi solo rispondere Sì o No, oppure dire in quali casi Sì e in quali casi No e, meglio ancora, postare uno schema che possa permettere ad un de******** come me e come tutti quelli che leggono di capire bene il caso che stai esponendo.

Viceversa, se ti sottrai a questa risposta ... capiranno tutti che è perché non sai cosa rispondere oppure che non vuoi rispondere perché dovresti dare ragione a me.

Nell'altro forum, come avrai visto, stiamo cercando proprio di sviscerare la questione elaborando cosi come questo: hai punti di inquadramento idonei (non "distanti" come si sogna Cinelli alla notte) e in numero sufficiente da formare un poligono che ingloba il confine. Poi ne hai anche qualcuno all'interno del poligono, che però facciamo finta che sia il confine. Facciamo le due elaborazioni, con e senza variazione di scala, e vediamo questi punti (materializzati sul posto) a quale delle due posizioni sono più vicini.

Questo significa valutare il tema tecnico con professionalità.

Voi qui invece sapete solo chiacchierare.


E chi ti costringe a fare i miei corsi?

E chi ha costretto le migliaia di geometri Italiani a fare i miei corsi?

Al termine di ogni corso Il CNGeGL fa compilare a ciascun iscritto un questionario in cui viene chiesto il giudizio sulla validità del corso e del docente. Pensi che se i miei corsi fossero stati giudicati come li giudichi tu (senza averne mai visto uno) me li farebbero ancora fare?

Tu sei di Firenze, giusto? Fai così vai sul sito www.co************** e clicca sulla piantina dell'Italia in alto, prima sulla Regione Toscana e poi sulla Provincia di Firenze, troverai i giudizi sui corsi espressi dai tuoi colleghi di zona. Leggili e poi ne riparliamo.

Tutti de******** anche loro?

Ma allora vuol dire che Firenze e Provincia è piena zeppa di geometri de********?

Idem per tutte le altre Province Italiane.

Geometri di tutta Italia che frequentate i corsi di Gianni Rossi:

SIETE TUTTI de********

Va bene così?

Quanto al Collegio di Padova, abbiamo ricevuto riconoscimenti da tutta Italia per i corsi che organizziamo ... altro che "perde molto in credibilità".

Tutti de******** anche questi?

Buone Vacanze (io le inizio domani, per cui non vi disturberò più per qualche giorno, ma probabilmente neanche dopo, quindi sentivi quindi liberi di inveire tranquillamente).

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************
www.co**************
www.to************