Scusate se interrompo questo scambio di amorosi sensi tra Macius e Cinelli (Macius, ti manca solo di mandargli un bel mazzo di rose rosse, poi sei a posto, non e che per caso ti stai accorgendo di avere un diverso orientamento gender).

Scrivo questo mio lungo post finale, poi vi lascio alle vostre letterine d'amore senza distrurbarvi oltre.

Parto dall'aspetto deontologico perché, come giustamente mi è stato fatto notare, da quando sarò reiscritto all'Albo devo tenerne conto. A proposito, visto che l'elevato ha posto dubbi sulla mia idoneità all'iscrizione, vi informo che mi è stato garantito che:
- per essere diplomato geometra (con 60/60 dell'epoca, ndr);
- per aver regolarmente svolto il praticantanto post-diploma;
- per aver superato il successivo esame di abilitazione;
- per essere già stato iscritto in passato all'Albo per oltre 5 anni;
non devo comprovare alcunché e la mia re-iscrizione è automatica.


Molto, ma molto interessante. Significa che allora potrò anch'io deferire un collega per frasi come queste:




Ottimo, mi sono salvato le pagine contenenti questi complimenti, nel caso potessero diventare utili.


Quindi è un troll anche chi scrive frasi come quelle sopra riportate, giusto?

Attendo cortese risposta, grazie.

Passo ai temi tecnici ai quali però non replicherò se non su precisi schemi corredati di misure sui quali poter svolgere calcoli e verifiche oggettive e non basate solo sulle chiacchiere, queste ultime le lascio volentieri a voi visto che fanno nascere nuovi amori.


Basta solo la frase avete mai visto un appezzamento ottagonale? per capire come l'intento sia soltato polemico e volto a screditare l'interlocutore (poi parla di Troll questo "illuminato"). È evidente che lo schema con l'ottagono era una semplificazione voluta per far capire meglio il concetto.

Sono più che disponibile ad analizzare l'esempio di cui sopra ma pretendo:
- il disegno con la posizione esatta del rettangolo;
- le distanze (pur se fittizie) dei vertici del rettangolo dai punti di inquadramento;
- la prova da cui si è sancito quali sono stati i punti rilevati celerimetricamente e quelli invece canneggiati.
Quando avrò questi elementi sarà un piacere per me svolgere delle simulazioni di calcolo, con e senza variazione di scala, e trarne le dovute conclusioni. Se queste deporranno per la non applicazione della variazione di scala, ne prenderò atto tranquillamente. Ma me lo devono dire i numeri, non le chiacchiare, nemmeno se sono quelle dell'elevato corroborate da quelle dei suoi amanti.

Bene, veniamo al concetto di variazione di scala perché, come da prassi, qui ne parla anche chi non lo ha mai studiato, tant'è che pone le domande qui sotto riportate. E non avendolo mai studiato, tanto da chiedere cos'è, ha la presunzione di affermare che non va mai applicato. Ottimo appoccio scientifico, non vi sembra?


Macius, ti rispondo io, così tolgo l'imbarazzo a tuo moroso che, con tutto il rispetto, da quanto scrive (vedi sotto) non mi sembra l'abbia studiata a fondo nemmeno lui la variazione di scala.

Definizione di "variazione di scala" (con parole mie ovviamente): la variazione di scala è un concetto matematico insito nella trasformazione delle doppie coordinate di punti omologhi relative a due diversi sistemi di riferimento. Questa trasformazione si basa sulla teoria dei minimi quadrati che, nel caso di sovrabbondanza di punti (cioè già quando sono più di 2) con conseguente generazione di scarti, impone di rendere minimi i quadrati degli scarti stessi. Questo calcolo produce il famoso fattore di scala, che altro non è che l'indicatore della diversità di scala tra i due sistemi di riferimento, vedi il mio esempio banale dei due fabbricati posti a 100 metri di distanza nel rilievo e a 102 metri in mappa.

Perché si applica e a cosa serve? Perche nel momento in cui i due sistemi appalesano di non avere la stessa scala, e io voglio trasportare dei punti (confine) da un sistema all'altro, devo farlo a parità di scala, altrimenti introduco un errore. Esasperando, è come se io avessi due mappe, una in scala 1 : 1000 e l'altra in scala 1 :2000 aventi la stessa origine (parametro a Sud-Ovest) e volessi riportare un punto da quella al 1000 a quella al 2000. Cosa faccio? Misuro le coordinate del punto su quella al 1000 e le riporto pari-pari su quella al 2000?

Perchè andrebbe applicata dopo la georeferenziazione parametrica? Perché si tratta di due azioni diverse e molto distinte tra loro (ma cosa lo dico a fare a uno prevenuto come te?). La georeferenziazione Parametrica non è nient’altro che il “Metodo Tani”, anche se più affinato, applicato alle mappe raster anziché a quelle cartacee. Serve a riportare la mappa nelle condizioni in cui si trovava al momento della sua stesura (cioè senza la deformazione da usura) applicando il criterio più ragionevole possibile. La rototraslazione ai minimi quadrati è invece la procedura sopra descritta che ti permette di trasportare i punti di confine dal sistema mappa al sistema rilievo. Ora, se questo calcolo ti dà:
- scarti buoni sui punti di inquadramento mantenuti (dopo aver escluso quelli con scarti non accettabili);
- un fattore di scala entro i limiti accettabili (1.5 per mille);
è fuori discussione che se tu trasporti un punto di confine dalla mappa al rilievo, senza correggerlo di scala, fai lo stesso errore dell’esempio di cui sopra delle due mappe al 1000 e al 2000.

Quindi Macius, togliti dalla testa il concetto di dilatazione/contrazione che, da ignorante (senza offesa), continui a citare a sproposito, quelle sono parole che si usano solo per comodità di espressione.

È corretto invece quando dici (sia tu che il tuo “vate”) che i punti di mappa sono affetti da errori anche puntuali dovuti all’errore umano. Chi ha mai negato questo? Ed è ovvio che non abbiamo (quasi mai) alcuna possibilità di risalire a questi errori e di correggerli in modo altrettanto puntuale. Ma, come ti avevo già detto, questo non può esimerci dal cercare rendere il più preciso possibile il trasporto del confine dalla mappa al rilievo. E questa ricerca della maggior precisione implica l’applicazione della variazione di scala.

Dopodiché, io sono aperto ad analizzare tutti i casi particolari che tu e il tuo “vate” voleste proporre a supporto della tesi sulla mancata applicabilità della variazione di scala. Ma ti ripeto, dobbiamo farlo con i numeri, non con le chiacchiere. Perché a chiacchiere abbiamo sempre ragione tutti e rimaniamo sempre tutti fermi sulla nostra tesi. Con i numeri invece no te fe teghe.


Ma questo chi l’ha detto?

E se i punti di inquadramento sono stati semplicemente inseriti male in mappa e la variazione di scala è determinata da questa errata posizione, non dobbiamo applicare la variazione di scala?


Questo dall’elevato non me lo aspettavo.

Se le stazioni sono affette dalle variazioni suddette, come fanno a non esserlo anche i punti determinati dalle stesse?

L’unico caso in cui si può con sicurezza escludere la variazione di scala sussiste quando si verificano queste due condizioni:
1) ritrovo esattamente in campagna il punto di stazione;
2) reperisco in catasto gli abbozzi di campagna che mi indicano le misure fatte da quella stazione ai punti.
Faccio notare che, al di là che queste condizioni siano praticamente impossibili, a quel punto stiamo parlando di una riconfinazione rilievo-rilievo e non più mappa-rilievo.

Buone Vacanze (per chi gradisce l’augurio ovviamente, che è sincero).

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************
www.co**************
www.to************

Tralascio ovviamente tutte le fesserie precedenti che tali sono e mi limito a rimanere sul tecnico evidenziando e richiamando due chicche di notevole levatura che denotano la preparazione di chi ha l'ambizione di essere un docente su questa materia.




No. Non devi applicare la variazione di scala.

E questo passaggio dimostra che hai confusione in testa perché entri in contraddizione. Prima dici che i punti sono affetti da errori puntuali e poi vari di scala la mappa in base ad un modulo determinato da informazioni parziali.

Ciò che devi ricostruire potrebbe essere totalmente avulso e indipendente dalla bontà dei punti di inquadramento e un appezzamento di terreno di 100 m x 50 non lo puoi variare di scala se è stato rilevato tutto dalla stessa stazione altrimenti ricostruisci delle misure non corrispondenti.

Come fai a non capire?







Ma cosa stai dicendo?

E il caso in cui il confine è stato rilevato tutto dalla stessa stazione, come spesso accade, non lo includi?

Molto poco cordialmente.......vai pure in Vacanza

Carlo Cinelli

Eh, brutta cosa l'invidia.

E anche l'omofobia.

E anche dire tutto e il contrario di tutto.

E anche svolgere (pseudo) corsi con crediti formativi che trattano l'utilizzo di software commerciali. Meglio chiuderla qui, valà.

Anche questa è una chicca che va evidenziata e che denota la nebbia che aleggia.

Babbo, babbo cos'è la variazione di scala?

Risposta: E' un concetto matematico insito nella trasformazione delle doppie coordinate ecc. ecc.

Bellissima.....da Wikipedia......... per far capire a tutti cosa vuol dire "Variazione di scala" come concetto generico. Il bimbo però è morto.

E anche calandosi solo nel contesto topografico questa si effettua solo con la trasformazione/rototraslazione ai minimi quadrati?

Con quella baricentrica no?

Questo è proprio un concetto vacanziero.

Ma noi non abbiamo studiato abbastanza e se lo volessimo fare sappiamo bene a chi rivolgerci.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Per la cronaca....io non ti ho offeso. Sei tu che hai detto di essere poco intelligente. Io ho solo confermato la tua tesi per averne avuto riscontro. Porca miseria, nemmeno quando gli dai ragione va bene.

Esaurita, almeno credo, la discussione sulla variazione di scala nella ricostruzione delle linee di mappa,

Nonostante fossimo andati OT e tanto vale rimanerci se questo da la possibilità di approfondire temi importanti e interessanti

Vorrei riprendere una battuta/provocazione che avevo buttato la e che è stata sotterrata dalla solita litania logorroica




Fatto salvo che Pregeo è un programma di confinazione;

Fatto salvo che nasce anche per dare l'opportunità al tecnico di proporre, attraverso i comandi Orienta e Adatta (per qualcuno Stira e Ammira), l'aggiornamento catastale più consono e idoneo nei vari casi di fattispecie;

Fatto salvo che la mappa attuale è degradata nella sua attendibilità metrica dai molti passaggi intercorsi dall'Impianto a oggi (ridisegno per Arcasol, Eliocopiatura, Scansione, Vettorizzazione, Introduzioni di aggiornamenti fatti alla bene e meglio);

Fatto salvo che per ricostruire linee generate da Pregeo basta sovrapporre i due rilievi provenienti dai due libretti delle misure;

Fatto salvo che Pregeo, dopo aver eseguito la rototraslazione ai minimi quadrati tra le coordinate doppie del Rilievo e dei PF, indica un modulo di deformazione;

Fatto salvo che questa discussione è volta a capire lo spirito di certe scelte da parte dell'Amministrazione;

La domanda che vi pongo, cari colleghi, e sulla quale vorrei sapere il vostro parere è:

Perché Pregeo non esegue, per l'introduzione in mappa, una variazione di scala dell'oggetto rilevato sulla base del modulo calcolato ma lo lascia rigido dando possibilità al Tecnico di proporre lui una deformazione che poi si riflette in quel coefficiente che ci viene indicato nella predisposizione del documento e che viene usato come indice di affidabilità della mappa?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Abbastanza scontata la risposta: perchè l'Agenzia è al corrente che lavoriamo già su copie di mappe sbagliate, rilasciate da loro, e scarica la responsabilità di trovare il bandolo della matassa al tecnico.

Salve



dal lontano mio limbo, ma tu Carlo Vuoi proprio tutto da pregeo? Pretendi troppo da un programma gratis.

Come ha detto macius, un po di lavoro anche a noi tecnici.



buona giornata

No, Stefano. Io non pretendo niente.

Secondo me Pregeo fa anche troppo.

Quello su cui mi volevo confrontare con voi era l'indirizzo di certe scelte fatte dal Catasto che secondo me non sono a casaccio. Ci sono delle motivazioni dietro.

Compresa quella sul non utilizzo della variazione di scala.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Scusa Macius ma mi ero scordato un Fatto Salvo sulla bontà della mappa. L'ho introdotto ora.

Per stavolta ti perdono.

Però non mi hai dato la risposta sul perché no la variazione di scala, fatto salvo il discorso delle mappe che non credo sia il motivo per una tale scelta.

Per di più noi operiamo una PROPOSTA di aggiornamento che loro potrebbero benissimo rivedere. Non lo fanno per mille motivi.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Diciamo che per la proposta di aggiornamento la variazione di scala potrebbe anche andarmi bene ma parliamo del sesso degli angeli. Non me ne farei una malattia in quanto si tratta di mettere nuove geometrie su di una mappa già sballata di suo e quindi ormai i buoi sono scappati dalla stalla.

Tale supporto cartaceo va ormai inteso avere il solo scopo erariale e di indicazione di massima per il profano e il tecnico.

La domanda di Carlo non l'ho capita.

Nella proposta di aggiornamento posso visualizzare il raster mappa oppure no sotto il rilievo. Nello stralcio di mappa ho il file emp che mi manda l'ufficio con tutte le coordinate dei punti delle linee vettorizzate derivanti dal wegis.

La variazione di scala della mappa a cosa servirebbe e come lo si dovrebbe fare ? In base al rilievo proposto dal tecnico redattore ? Così avremmo una mappa scalata ad personam ?

Pregeo è per le confinazioni e per le RIconfinazioni il procedimento è a RItroso.

Il problema qui evidenziato è però riferito alle riconfinazioni di quelle dividenti inserite senza elaborazione pregeo e prima dell'avvento dello stesso, per le quali occorre fare tutt'altro tipo di ragionamento che ogni tecnico deve sviluppare secondo il caso che gli si prospetta di fronte.



Saluti

POST ORIGINARIO

Che peccato però, un forum così tecnico quasi sempre post senza ausilio di immagini per capire meglio...

Perché ormai la mappa è numerica e quella grafica non serve a niente?

O anche perché oggi più che mai il catasto è "solo" un ufficio recupero tasse e della mappa se ne frega?

Saluti