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Argomento: Dalla Mappa Catastale al GPS

Autore Risposta

Francesco2015

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10 Settembre 2015 alle ore 13:01

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 0 -  0 - Inviato: 24 Marzo 2019 alle ore 18:21

"geocinel" ha scritto:
"Francesco2015" ha scritto:
Secondo me la questione riconfinazioni ci stia sfuggendo di mano... a breve arriverà qualcuno che ci suggerirà una App per riconfinare...



Caro Francesco

Questa tua battuta è una delle cose più intelligenti che abbia mai letto sul forum da quando mi sono iscritto.

Io ho versato fiumi di parole per scongiurare questo ma Battisti cantava: Come può uno scoglio arginare il mare, anche se non voglio torno già a volare.

Poi, in fondo in fondo, ognuno di noi dovrebbe farsi un esame di coscienza, un po' come tutti quegli ecologisti che acquistano prodotti dentro le confezioni di plastica. Tutti ricerchiamo la via più breve per arrivare a conclusione ma il nostro lavoro dovrebbe essere ben altro.

Ciao

Carlo



Geocinel mi devo preoccupare? ahahahahahh

PS: comunque anche il tuo topic su Pregeo può essere devastante se non si capisce l'intenzione che avete...

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Francesco2015

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10 Settembre 2015 alle ore 13:01

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 0 -  0 - Inviato: 24 Marzo 2019 alle ore 18:27

"kemplen" ha scritto:
Ciao Francesco,

"Francesco2015" ha scritto:
Secondo me la questione riconfinazioni ci stia sfuggendo di mano... a breve arriverà qualcuno che ci suggerirà una App per riconfinare...

Perdonami, ma questa è una delle classiche frasi fatte che non significano assolutamente nulla e che diventano invece un alibi formidabile per chi non vuole evolversi.

Le riconfinazioni sono una materia complessa e, come tale, necessitano di una buona esperienza per poter affrontarle. Questo è fuori discusione.

Ma è altrettanto fuori discussione che laddove, per mancanza di "qualsiasi altro mezzo di prova" (art. 950 c.c.), si deve ricostruire una linea di mappa (o suoi aggiornamenti) esistono una serie di metodi e procedure studiate dai grandi maestri della materia (Tani e Costa) che vanno assolutamente applicati per svolgere il compito con la massima diligenza e professionalità.

Vorrei anche farti notare che tali metodi e procedure sono tuttora suscettibili di miglioramenti e affinamenti, possibili grazie agli strumenti (computer e software) di cui oggi disponiamo e che invece non esistevano all'epoca di Tani e Costa. Io stesso, nel mio piccolo (porta pazienza, non sono un "GURU"), mi sono dedicato a fare ricerca sulla materia e ho cercato di apportare alcuni possibili miglioramenti e affinamenti, come potrai vedere da quest'altro topic:

Riconfinazioni: l’evoluzione delle tecni...

Poi, come sai bene, ci sono dei "GURU" che, per puri motivi di affermazione personale, vogliono far credere che esista un'assurda contrapposizione tra la componente operativa (legata all'esperienza del tecnico) e la componente risolutiva (le tecniche di rilievo e di calcolo).

Te la ricorderai, penso, la storiella che ... farebbe meglio Tani con cordella metrica e scalimetro che non il "GURU" nostro contemporaneo con la miglior stumentazione topografica e il miglior software oggi disponibile.

È una storiella che segue la logica (ripeto, assurda) di voler a tutti i costi affermare la contrapposizione di cui sopra.

Negli ultimi anni della sua vita, Pier Domenico Tani perse una giornata intera al SAIE di Bologna alla ricerca di un software che avesse implementato la rototraslazione ai minimi quadrati e l'apertura a terra multipla, due tecniche risolutive che lui aveva così ben illustrato nel suo libro "Aspetti tecnici dell'azione di regolamento di confini".

Cosa significava quella sua ricerca?

Che, se oggi fosse ancora in vita, alla sua grande esperienza e capacità Tani affiancherebbe la miglior strumentazione e il miglior software disponibile in materia.

Quindi, caro Francesco, ben vengano le applicazioni (o le "app" come si chiamano oggi) purché siano di validità comprovata. Se lo sono, costituiscono, sempre e comunque, un miglioramento e una facilitazione nel lavoro del riconfinatore.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com



Gianni, non partire sempre in quinta... io parlo di App non di software dedicato!!!!! O secondo te sta per arrivare l'App che consentirà a TUTTI di farsi le riconfinazioni autonomamente? Magari senza l'ausilio di un tecnico? Download e via a picchettare! Farebbe contenta molta gente... però secondo me i risultati sarebbero a dir poco catastrofici...

Ne ho provato una che dando le coordinate geografiche dell'origine ti calcola le Cassini-Soldner del punto dove ti trovi... casa mia la dà sballata di 9 metri per asse... l'altro giorno un trigonometrico lo dava a 20 m di distanza, e io ero proprio sopra la roccia mentre facevo fare la misurazione!

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 24 Marzo 2019 alle ore 18:36

"Francesco2015" ha scritto:
... l'altro giorno un trigonometrico lo dava a 20 m di distanza, e io ero proprio sopra la roccia mentre facevo fare la misurazione!



Come? E non l'hai spostato?

Cordialmente

Carlo Cinelli

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kemplen

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 0 -  0 - Inviato: 24 Marzo 2019 alle ore 19:18

Francesco,

"Francesco2015" ha scritto:
Gianni, non partire sempre in quinta...

macché quinta. Io ho preso spunto dalla tua frase per fare una riflessione su come, in materia di riconfinazioni, l'espererienza del tecnico e le tecnologie siano due componenti inscindibili, a differenza di chi vuole far credere (per propri bisogni di affermazione personale) che siano da mettere in contrapposizione.

Capisco quindi benissimo l'interesse di buttarla in vacca con post banali ...

Io penso che in questa, come in tutte le discipline tecniche, è come nella F1: vince chi al pilota più bravo dà in mano la macchina più performante. Se hai solo il pilota più bravo ma la macchina non è la più performante, non vinci. E non vinci neanche se hai solo la macchina più performante ma non il pilota più bravo.

"Francesco2015" ha scritto:
... io parlo di App non di software dedicato!!!!! O secondo te sta per arrivare l'App che consentirà a TUTTI di farsi le riconfinazioni autonomamente? Magari senza l'ausilio di un tecnico? Download e via a picchettare! Farebbe contenta molta gente... però secondo me i risultati sarebbero a dir poco catastrofici...
Ne ho provato una che dando le coordinate geografiche dell'origine ti calcola le Cassini-Soldner del punto dove ti trovi... casa mia la dà sballata di 9 metri per asse... l'altro giorno un trigonometrico lo dava a 20 m di distanza, e io ero proprio sopra la roccia mentre facevo fare la misurazione!

Non me ne intendo di "app", ne ho già piene le balle a portare avanti in miei software . Quindi non so nemmeno di cosa parli. Nel mio post precedente avevo scritto:

"kemplen" ha scritto:
... ben vengano le applicazioni (o le "app" come si chiamano
oggi) purché siano di validità comprovata.

Quindi cosa mi parli a fare di una app che sbaglia di decine di metri?

Come dico, non ho esperienza di app, ma se ce ne fossero (o se ce ne saranno) di comprovata validità, perché non dovrebbero essere utilizzate?

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 25 Marzo 2019 alle ore 07:22

"Francesco2015" ha scritto:

PS: comunque anche il tuo topic su Pregeo può essere devastante se non si capisce l'intenzione che avete...



Caro Francesco

Me la spieghi meglio che non l'ho capita.

Perché dovrebbe essere devastante? L'intenzione che avete CHI di fare COSA?

Grazie

@kemplen

Ho un amico che non scrive su Geolive ma ha letto questo topic e mi chiedeva:

Siccome sto preparando una App sulle riconfinazioni chiedi all'Uomo dell'Altopiano proiettato nel futuro qual'è l'Ente Certificatore che ne COMPROVA la validità?

Ti ringrazio fin da ora se mi vorrai dare una risposta.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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Notrami

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 0 -  0 - Inviato: 25 Marzo 2019 alle ore 09:14

Scusate se riporto la discussione al tema originario... ricordo che al tempo dell'acquisto del mio primo GPS il venditore mi disse che la precisione nelle coordinate rilevate dal nostro strumento era riferita alla basa o al sistema di basi a cui noi ci appoggiamo. Nel senso che se noi rileviamo lo stesso punto con antenna GPS collegati a basi diverse, le coordinate rese saranno differenti. Non so se mi sono spiegato e se ricordo bene... Se è così non riesco a capire come sia possibile impostare un riconfinamento a tavolino senza il rilievo preliminare, in quanto ci sarebbe un margine di tolleranza troppo alto.

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 25 Marzo 2019 alle ore 10:09

"Notrami" ha scritto:
Scusate se riporto la discussione al tema originario... ricordo che al tempo dell'acquisto del mio primo GPS il venditore mi disse che la precisione nelle coordinate rilevate dal nostro strumento era riferita alla basa o al sistema di basi a cui noi ci appoggiamo. Nel senso che se noi rileviamo lo stesso punto con antenna GPS collegati a basi diverse, le coordinate rese saranno differenti. Non so se mi sono spiegato e se ricordo bene... Se è così non riesco a capire come sia possibile impostare un riconfinamento a tavolino senza il rilievo preliminare, in quanto ci sarebbe un margine di tolleranza troppo alto.



Buongiorno Notrami

La differenza che c'è tra le Reti Nearest e le reti VRS è effettivamente quella a cui facevi riferimento. Con la prima ti agganci alla stazione permanente georeferenziata più vicina, con la seconda lavori in correzione d'area e il problema non si pone.

Ma il discorso di fondo è un altro. Un po' quello di tutte le cose fantascientifiche e orientate al futuro che ci attendono. Vedi Droni e altre diavolerie varie.

La TOPOGRAFIA dovrebbe essere CONTROLLO sulle misure e sulle loro tolleranze.

Oggi, con le modernissime tecnologie, è diventato difficilissimo capire cosa stiamo facendo e le precisioni delle nostre risultanze.

Quando ho verificato quei file di calibrazione di cui parlavo in precedenza prodotti dall'amico Nicolodi sulla base di numerosi punti doppi le risultanze potevano essere accettabili per controlli "speditivi" di linee di mappa.

Ma è sempre così? Chi potrebbe metterci la mano sul fuoco?

Per questo motivo spingere la cosa oltre è attualmente improprio.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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robeci

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Toscana

 0 -  0 - Inviato: 25 Marzo 2019 alle ore 14:19

Sscondo me la tecnologia (strumentazione e software) dovrebbe essere di supporto al tecnico e non sostituirlo completamente nel suo lavoro.

Peraonalmente piace aver sotto controllo quello che fa una macchina e non mi affido totalmente a lei.

Stesso discorso per i tempi di esecuzione, dove non è detto che il più veloce sia anche il più bravo o il più preciso.

Per quanto riguarda le precisioni GPS, non so se avete mai provato a tracciare lo stesso vertice che era stato rilevato un pò di tempo prima e magari avete fatto caso se le due posizioni erano coincidenti. Con il metodo RTK ho sempre trovato differenze che comunque reputo ininfluenti nelle riconfinazioni provenienti dalla mappa.

Infine quando si parla di scarse precisioni nel caso di una riconfinazione dove la mappa è stata trasformata in coordinate GPS, mi sapreste dire che avreste potuto fare di meglio in mancanza di punti omologhi mappa/terreno ?

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samsung

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 0 -  0 - Inviato: 25 Marzo 2019 alle ore 14:59

"robeci" ha scritto:
Infine quando si parla di scarse precisioni nel caso di una riconfinazione dove la mappa è stata trasformata in coordinate GPS, mi sapreste dire che avreste potuto fare di meglio in mancanza di punti omologhi mappa/terreno ?



Se intendi picchettare direttamente sul posto le coordinate WGS84 trasformate da Cassini, la risposta è si, probabilmente si può fare di meglio.

Il presupposto è che non ci troveremo ad operare in un deserto di dune e sabbia, ma incontreremo muri in pietra, termini, strade/mulattiere, arzilli vecchietti dalla memoria lucida e tanti altri particolari. Mettendo assieme il materiale rintracciato si procede come una normale ricostruzione di confine.

Non me la sentirei di picchettare due vertici di confine completamente avulsi dal contesto (che esiste).

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Notrami

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 0 -  0 - Inviato: 25 Marzo 2019 alle ore 15:44

Ormai con l'utilizzo del GPS abbiamo pressochè perso il controllo di ciò che rileva la macchina. Ci dobbiamo infatti fidare dell'ubicazione dei punti che ci rende un sistema di calcolo a noi inaccessibile, a meno che non si torni il giorno dopo a verificare i punti già rilevati!

Personalmente penso anche che con queste nuove tecnologie, il mestiere del topografo stia diventando per così dire "commerciale", in quanto non sono indispensabili tutte quelle competenze di base che servirebbero per poter eseguire un rilievo celerimetrico classico: è sufficiente stare attenti alla prima spiegazione che il venditore ci dà riguardo al funzionamento del software, che chiunque è potenzialmente capace di effettuare un rilievo topografico "di precisione". Altro discorso è ovviamente saper utilizzare tale rilievo.

Riguardo alla riconfinazione in base alla mappa catastale in cui mancano i punti omologhi mappa-terreno, sono d'accordo sul fatto che altre metodologie non rendono risultati maggiormente affidabili rispetto alla trasformazione della mappa in coordinate GPS (precisando che personalmente non ho mai proceduto in tale maniera). Considerando anche la precisione delle mappe catastali d'impianto.

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Francesco2015

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 0 -  0 - Inviato: 25 Marzo 2019 alle ore 19:26

"geocinel" ha scritto:
"Francesco2015" ha scritto:

PS: comunque anche il tuo topic su Pregeo può essere devastante se non si capisce l'intenzione che avete...



Caro Francesco

Me la spieghi meglio che non l'ho capita.

Perché dovrebbe essere devastante? L'intenzione che avete CHI di fare COSA?

Grazie


Cordialmente

Carlo Cinelli



Qualcuno potrebbe capire che basta Pregeo per riconfinare e poi iniziare a eseguire operazioni magari con la TAF...

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 25 Marzo 2019 alle ore 19:40

"Francesco2015" ha scritto:
"geocinel" ha scritto:
"Francesco2015" ha scritto:

PS: comunque anche il tuo topic su Pregeo può essere devastante se non si capisce l'intenzione che avete...



Caro Francesco

Me la spieghi meglio che non l'ho capita.

Perché dovrebbe essere devastante? L'intenzione che avete CHI di fare COSA?

Grazie


Cordialmente

Carlo Cinelli



Qualcuno potrebbe capire che basta Pregeo per riconfinare e poi iniziare a eseguire operazioni magari con la TAF...



Francesco

Ti rispondo nell'altra discussione.

Mi sembra li la sede apprpriata.

Ciao

Carlo

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kemplen

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 0 -  0 - Inviato: 25 Marzo 2019 alle ore 21:04

"geocinel" ha scritto:
@kemplen
Ho un amico che non scrive su Geolive ma ha letto questo topic e mi chiedeva:

Come mai non scrive direttamente il tuo amico? Ha problemi con l'uso delle dita?

"geocinel" ha scritto:
... chiedi all'Uomo dell'Altopiano proiettato nel futuro...

Mi dispiace, ma a queste pagliacciate da asilo infantile non rispondo più. Se lo facessi, dovrei rispondere per le rime e ne uscirebbe la solita cagnara, quindi lascio perdere. Sono certo che gli altri che leggono capiranno.

"geocinel" ha scritto:
...qual'è l'Ente Certificatore che ne COMPROVA la validità?
Ti ringrazio fin da ora se mi vorrai dare una risposta.

Ho riflettuto e ragionto a lungo su questo tema della certificazione dei software ("app" incluse) che trattano attività topografiche, ed avrei quindi una risposta molto approfondita da dare.

Ma vale quanto sopra, non ci sono le premesse per rispondere.

geom. Gianni Rossi
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Email: kemplen81@gmail.com

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Roby64
Roberto

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09 Febbraio 2005

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 0 -  0 - Inviato: 25 Marzo 2019 alle ore 21:11

"geocinel" ha scritto:
Francé.....mannaggia.

Qualcuno ci stava già pensando all'App.

Ciao

Carlo



Perchè non pensarci se dovesse migliorare la velocità del lavoro con pari qualità?

Cordialità.

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robeci

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09 Gennaio 2005

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Toscana

 0 -  0 - Inviato: 25 Marzo 2019 alle ore 21:41

Io non capisco perchè per ogni caso che si può presentare, anche nei più estremi, volete trovare la soluzione assoluta, il Santo Graal delle reconfinazioni e non vi accontentate o meglio non volete ammettere che in alcune situazioni non è possibile dare una risposta certa ed univoca.

Sembra che in alcune tipologie di riconfinazione, dire al committente : non posso garantirti una precisione inferiore ad 1 mt sia una vergogna. Mentre nel caso che avevo presentato all'inizio della discussione, avere una precisione di 1 mt sarebbe un successo.

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