Sono d'accordo fino ad un certo punto, c'è un limite alla fantasia negli atti d'aggiornamento catastale di nostra compentenza e, in questo ambito, il limite è rappresentato dalle norme vigenti che escludono alcune procedure con le quali, in topografia, di può determinare la posizione di punti nel piano, altrimenti potremmo arrivare a sdoganare anche il metodo di Pothenot o di Hansen, in fondo artifici sono anche loro.

Ciao.

Cerco di spiegarmi meglio.

Il problema è:

Ho due punti letti col GPS

Ho la necessità di andare a rilevare dei punti non raggiungibili con il GPS che non vedo da quei due punti.

Devo fare una stazione che mi vada a leggere quei punti di dettaglio.

Come posiziono la stazione rispetto ai due punti GPS, considerando il fatto che il GPS da tale stazione non riceve segnale, sono ad esempio sotto una galleria ?

Dalla stazione (definita libera ma diciamo pure isolata più correttamente come sostengono Samsung e Carlo) collimo i due punti GPS e poi vado a rilevare i punti di dettaglio che mi servono.

La procedura è fattibilissima però PREGEO mi segnala l'errore giustissimo che la stazione libera o isolata non è orientabile. Nell'elaborazione PREGEO infatti considera due rilievi che non hanno lo stesso orientamento tra loro.

La soluzione per me più attendibile e controllabile è quella di posizionare una stazione su uno dei punti GPS orientare questa sul secondo punto GPS e lanciare la stazione libera o isolata in modo poi da fare le classiche misurate di andata e ritorno tra le stazioni. In questo modo incastri esattamente i due rilievi GPS ed ST trasformando il tutto in un rilievo MISTO che PREGEO gestisce alla perfezione.

Io ritengo la procedura più consona e precisa rispetto a quella che propone Georossi di inserire le coordinate GPS della stazione "libera o isolata" indirettamente determinate con i calcoli piuttosto che misurate con metodo diretto di andata e ritorno con il giusto e inequivocabile orientamento (... e scappellamento a destra come Antani vuole!!).

A voi la scelta.

Saluti

Sì, sono d'accordo al 110%.

Riguardo al capoverso in blu, vorrei precisare che qualcuno degli intervenuti non ha capito niente (come suo solito) della procedura da me proposta, che quindi provo a rispiegare.

La generazione della baseline GPS simulata della stazione libera del mio esempio (100) serve per l'appunto a far digerire il rilievo a Pregeo, che altrimenti lo rifiuta. Nel mio softare non viene prodotta questa simulazione in quanto lo schema è ritenuto corretto (vedi di seguito), pertanto il rilievo rimane tale e quale quello che è, senza alcuna rilevazione aggiunta artificiosamente.

Ora, su questa modalità di pre-digerire la minestra perché poi Pregeo la digerisca anche lui, ciascuno può avere la propria opinione. La mia è che, se uno schema è topograficamente valido, cioè è calcolabile e anche auto-controllabile, farglielo ingoiare a Pregeo è cosa buona e giusta. È come quando la mamma mette in bocca lei per prima il cucchiaio di pappa appena tirata fuori dal frigo per scaldarla un po' in modo che il bimbo la ingoi senza sputarla fuori perché è troppo fredda.

D’altronde, alzi la mano chi di voi non ha mai dovuto fare una qualche “maquillage” ad un libretto per farglielo andare bene a Pregeo.

Come già ricordato, lo schema della stazione libera è stato coniato da Ignazio Porro ed è proprio su tale suo schema che io mi sono basato nell'implementarlo nel mio software. Se lo schema è valido nel collegare due stazioni celerimetriche non inter-visibili, bisogna che qualcuno, che la pensa diversamente, dimostri perché non lo può essere anche nell'aggancio di una stazione libera a punti GPS. Occhio che ho messo in evidenziato il verbo dimostrare, perché, come sempre, a chiacchiere abbiamo sempre ragione tutti.

A pagina 294 del mio articolo di cui al link che segue, trovate la spiegazione dello schema per l’aggancio di una stazione libera a due punti GPS così come l'ho concepito io:

Calcolo_rilievi_Parte_1.pdf

Come dicevo, già la battuta TS a due soli punti GPS permette comunque un controllo (che infatti io eseguo nel mio software) perché la distanza tra gli stessi è determinabile sia dalle coordinate risultanti dal calcolo GPS, sia dall’applicazione del teorema di Carnot al triangolo formato dagli stessi punti con la stazione libera. Ma se si vuole un controllo più accurato, basta osservare un terzo punto, ottenendo così ben tre triangoli e l’sqm della stazione libera, come illustro qui:

Stazioni libere in Pregeo 2

Quanto a questo errore "giustissimo" sull'orientamento:


Ricordo che Pregeo calcola il rilievo GPS come se fosse una celerimensura, assumendo come orientamento il primo punto (riga 2) che il tecnico ha casualmente inserito subito dopo la base GPS (righe 1 e 6), qualsiasi esso sia (vicino o lontano non ha importanza).

E questo sarebbe un programma dal quale dobbiamo imparare come si orienta una stazione libera sul rilievo GPS?

Per chi vuole approfondire propongo questo articolo (pag. 417 e seguenti):

Pregeo_analisi_risultati.pdf

Ad ogni modo, quelli che ritengono che Pregeo sia “la Via, la Verità e la Luce” è giusto che evitino lo schema della stazione libera. Io non sono tra questi, mi sento molto più portato verso Ignazio Porro.

Buona continuazione.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
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Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
www.corsigeometri.it
www.topgeometri.it

@ tutti

Mah?!!!!

Dopo 30 anni di pregeo di cui 16 anni con gps, tutte queste difficoltà e considerazioni mi sembrano superflue e tardive.

E sottolineo sembrano.

Intendo dire che il dubbio di come integrare un rilievo gps ad uno tradizionale, di tirare fuori dei risultati attendibili e/o meglio ripetibili in campagna me lo sono tolto già 16 anni fa.

Se siamo ancora a queste considerazioni, di come dovrebbe o come funziona un software, sottolineo ancora mi sembra, che come tecnici siamo messi male, me e tutti compresi.

Vive cordialità!

Occorre saperlo fare nella pratica e sul posto altrimenti son solo numeri taroccati nei libretti.

Succede infatti che chi non conosce pregeo a fondo gli tocca taroccare le misure provenienti dalla grafica di rilievo come se le avesse prese direttamente sul posto per farle digerire, ma la risoluzione per chi è esperto è dietro l'angolo e molto più semplice.

Roba da matti inserire letture GPS nel libretto pregeo su una stazione dentro una grotta.

Meno male che il GPS ci ha semplificato di molto la vita, ma c'è chi ci mette del suo per complicarla ulteriormente rispetto a quando c'era Porro.

Vaia vaia

Saluti

Riprendo nuovamente questo argomento perché nelle scorse lezioni del corso Pregeo di www.corsigeometri.it è emerso proprio questo tema ben descritto da Samsung nel suo post qui sopra, e cioè il dubbio se fosse lecito realizzare degli artifici come quello da me proposto in questo topic (aggancio GPS-TS su stazione libera) per dare poi in pasto a Pregeo le misure così calcolate come se fossero state lette direttamente.

A questo proposito il collega Sergio Ivaldi (co-decente del corso) ha reperito nella sua bibliografia questo vecchio libro scritto da tre illustri dirigenti del Catasto nazionale:

Carlo Cannafoglia • Claudio Fabrizi • Flavio Ferrante
Guida per il rilievo Catastale di aggiornamento

(l’ing. Ferrante mi risulta essere tuttora il massimo dirigente). In questo volume i tre autori presentano una serie di artifici, tra cui uno del tutto assimilabile a quello da me proposto, suggerendo poi tranquillamente di inserire le righe 2 nel libretto Pregeo come se le misure fossero state prese direttamente. Se desiderate approfondire, lo trovate qui:

Artificio_Cannafoglia

Se lo dicono questi tre che si può fare così in Pregeo ...

geom. Gianni Rossi
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Salve,

Non mi sembra pertinente l'esempio del libro a pagina 92.

Gli elementi sono stati ricavati da un calcolo trigonometrico.

A Pregeo viene dato in "pasto" comunque un azimut ed una distanza.

Altra cosa è pretendere che lo faccia Pregeo.

Cordialmente.

Allora secondo me non hai capito (vedi sotto). Ma fa niente, la pensiamo diversamente, non c'è problema.


Anche nel caso da me proposto gli elementi sono stati ricavati da un calcolo trigonometrico. Non c'è nessuna differenza.


Anche nel mio caso vengono calcolati azimut e distanze (addirittura due, uno per ciascun punto di aggancio). Non c'è nessuna differenza.


Io non pretendo che Pregeo non faccia niente di ciò che non vuole fare, gli do in pasto dei dati che a lui vanno bene, sicuro come sono della correttezza degli elementi che ho calcolato. Questo è ciò che hanno fatto Cannafoglia, Fabrizi e Ferrante nel libro citato. Non c'è nessuna differenza.

Io la penso come Samsung:


Tu la pensi diversamente, va benissimo, l'importante è capirsi.

Altrettanto cordialmente.

geom. Gianni Rossi
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Gentilissimo,

non è questione di filosofia ma di evidenze.

Quel calcolo dell'esempio C gli autori lo risolvono con una calcolatrice, e forniscono un angolo ed una distanza dalla stazione 200 al PF.

Cosa diversa è invece aspettarsi che lo faccia il software con l'architettura per il quale fu concepito.

Non dubito del risultato della tua soluzione, che non può che essere uguale al mio che non mastico di informatica.



Tornando all'inizio:

La stazione celerimetrica 100 non è orientabile perché non osserva alcun punto osservato in precedenza. Le coordinate del punto 100 non sono calcolabili.

Non è stato programmato per farlo.

Cordialmente.

Esatto, proprio quelle evidenze che tu non riesci a cogliere. Ma, come detto, non fa niente.


Anche il calcolo che propongo io lo puoi fare con la calcolatrice e poi fornisci a Pregeo dei dati (calcolati) che lui digerisce. Non c'è nessuna differenza.


Vedi che non capisci.

E sì che mi sembrava di essermi espresso con sufficiente chiarezza, ma evidentemente non è così. Ripeto, io non mi aspetto che Pregeo faccia niente di ciò che non vuole fare e di ciò per cui non è stato concepito. Io eseguo un calcolo topografico corretto e controllato della cui bontà io, tecnico, sono certo. Poi a Pregeo gli do in pasto i dati per i quali questo programma "è stato concepito".

Non c'è nessuna differenza con l'esempio di Cannafoglia, Fabrizi e Ferrante. Anche loro eseguono, esternamente, un calcolo per il quale Pregeo "non è stato concepito" e poi gli danno in pasto dei dati per i quali "è stato concepito".


Non mi è chiaro quale sia il tuo risultato, ma non ha importanza. Se leggi il mio articolo, vedrai che il calcolo del mio software (con la stazione libera) e quello di Pregeo (dopo avergli dato in pasto il dato calcolato) coincidono al millimetro. Quindi, anche se Pregeo "non è stato concepito" per calcolare lo schema che io propongo, arriva agli stessi risultati con il dato calcolato per il quale invece "è stato concepito".

Spero questa volta di essermi spiegato con sufficiente chiarezza. Viceversa, penso che convenga terminare qui questo scambio di idee perché io meglio di così non riesco a spiegarmi.

In più, di fanatici dell'infallibilità di Pregeo mi basta (e avanza) Totonno.

geom. Gianni Rossi
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Gentilissimo,

io a differenza tua non vendo software.

Non difendo ma tanto meno accuso qualcuno o qualcosa.

Il tuo ragionamento è vediamo se 2+2 fa 4, ma il dato di partenza lo fornisci tu.

Cosa vuoi dimostrare? Che non inserendo i dati ti aspetti comunque un risultato?

Quando hai capito ci risentiamo.

Non sporcare il post,

Cordialmente

Buongiorno.

L'artificio "Cannafoglia" indicato da Rossi, credo che in Pregeo potrebbe essere risolto semplicemente in questo modo:

9|0|10|20|0|PREGEO 10.00-G,APAG 2.12|FR|Nota: |

1|100|1.50|SF|

2|101|275.2341|100|28.35|1.50|Chiodo|

2|102|317.2366|100|30.22|1.50|Chiodo|

4|101|102|-50|

5|103|15.50|0|

4|102|101|50|

5|103|10.8|0|

Buon lavoro.

In questo caso si posiziona il punto 103 non visibile dalla stazione 100 in un rilievo esclusivamente celerimetrico integrato con il metodo della trilaterazione.

Non mi pare però la stessa cosa di inserire le coordinate in GPS ricavate indirettamente dal Porro/Rossi della stazione "libera" 100, per orientare i due rilievi tra loro GPS-ST



Saluti

Ciao Biagio, sì, all'epoca del libro di Cannafoglia-Fabrizi-Ferrante, Pregeo non contemplava ancora le righe 4 e 5 per inserire allineamenti per intersezione (con gli angoli +50/-50), per questo loro hanno sviluppato quel calcolo esterno.

Quello che io ho voluto dire (non capito dal forumista precedente) è che loro tre stessi, massimi dirigenti del Catasto nazionale, proponevano di risolvere schemi topografici al di fuori di Pregeo, purché validi e controllati, per poi inserire in Pregeo una misura calcolata "facendogli credere" che fosse stata misurata.


Qui torna la stessa incompresione del forumista precedente (per quello gli ho detto che me ne basta uno solo ).

Il metodo Porro che io propongo per l'aggancio GPS-TS calcola perfettamente l'orientamento della stazione libera al rilievo GPS perché lo determinta proprio in funzione degli angoli letti effettivamente dalla stazione ai due punti:



Non c'è nessuna debolezza nell'orientamento così calcolato rispetto a quello della stazione effettiva su un punto GPS, perché ci si basa sempre su angoli misurati. Inoltre in questo caso c'è anche il controllo intrinseco sulla distanza tra i due punti GPS, calcolata sia dalle loro coordinate derivanti dal GPS sia dalle misurazioni effettivamente eseguite (triangolo in figura). Se poi l'aggancio avviene addirittura battendo tre punti GPS si ha anche il conforto dello sqm.

Pertanto, inserire in Pregeo la baseline GPS alla stazione libera, al di là che possa piacere o meno, non fa alcuna differenza rispetto a quello che hanno fatto Cannafoglia-Fabrizi-Ferrante in quell'esempio. Si tratta sempre di fornire a Pregeo un dato calcolato (e non misurato) essendo assolutamente certi e sicuri della sua bontà.

Infatti, se rileggete il mio esempio dal link qui sotto, vedrete che il calcolo del mio software (che elabora la stazione libera) e quello di Pregeo (dandogli in pasto la baseline calcolata alla stazione stessa) coincidono al millimetro.

Aggancio GPS-TS stazione libera

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Gentilissimo,

mi rammarico se tu possa pensare che ce l'ho con Te, ma denoto una certa insistenza a volere ragione a forza.

1) all' epoca del libro, siamo nell'anno 1989

in Pregeo le righe 4 e 5 (già) prevedevano gli angoli + /- 50.



2) vedendo i tuoi calcoli ti consiglio di controllare meglio la precisione al millimetro di cui ti vanti.

Ad occhio hai quasi 3 metri di differenza in quota tra i due rilievi.

Cordialmente