Carlo, purtroppo qui non possiamo fare altro che discutere delle nostre esperienze, di come abbiamo risolto il problema, se il viandante ha dubbi che chieda e gli verrà risposto; siamo fra di noi, sappiamo di cosa parliamo e come decifrare i numeri come quelli che riporto, volendo contribuire a sciogliere i dubbi inserendo lo stralcio di un libretto con le problematiche di cui si discute. Ho fatto come segue (compreso l'artificio finale per arrivare all'asse del Campanile) e il frazionamento è stato approvato:

9|850|10|20|-18600|PREGEO 10.00-G,Stda 1.13|16|EOLICO|

6|DettaglioTipoAgg=(16) - FR - Frazionamento.Variazione identificativo originale|

6|GPS 173005|

1|1000|4681372.12,1305446.48,4118208.02|0.000|BASE GPS|

6|L2|27042012-17:38|27042012-17:38|RTK|PDOP=3|

2|3000|-34.814,326.199,-125.302|0.0000473,0.0000142,0.0000185,0.0000403,-0.0000082,0.0000348,1.54205|PDOP=3|0|

2|400|-1013.970,-1050.773,1602.182|0.0000516,0.0000202,0.0000218,0.0000570,-0.0000071,0.0000341,1.48325|PDOP=3

|0|stazione celerimetrica chiodo su cordolo|

6|PF02/0270/|-269.649,-181.346,344.163|0.0000599,0.0000363,0.0000253,0.0000680,0.0000057,0.0000318,1.41852|PDOP=3|0|

2|PF02/0440/|-196.189,856.357,-74.950|0.0000719,0.0000499,0.0000327,0.0000756,0.0000178,0.0000340,1.10405|PDOP=3|0|

2|PF04/0270/|-461.960,-666.628,699.276|0.0000573,0.0000326,0.0000239,0.0000657,0.0000025,0.0000319,1.18654|PDOP=3|0|

2|2|-985.079,-1061.688,1574.686|0.0000521,0.0000220,0.0000219,0.0000584,-0.0000058,0.0000336,1.49328|PDOP=3|0|S100 GPS BR2|

2|3|-159.338,804.890,-134.096|0.0000682,0.0000415,0.0000347,0.0000790,0.0000021,0.0000515,1.76716|PDOP=3|0|stazione celerimetrica|

2|PF28/0170/|-799.949,-1135.936,1361.281|0.0001033,0.0001059,0.0000418,0.0001897,0.0000285,0.0000402,1.31381|PDOP=3|0|

6|COLLEGAMENTO D.A - P.ZI---------------------------------------------|

1|3|1.571|chiodo min. su asf.|

2|3000|281.9460|100.1205|494.693|1.55|p.f. orientamento|

2|PF08/0440/|277.1980|104.8292|383.079|1.55|spig. fabbricato|

6|GPS BR2 173002|

1|2|4680386.02,1304384.79,4119781.93|0|

6|L2|27042012-15:50|27042012-15:50|RTK|PDOP=3|

2|1001|261.306,268.386,-472.994|0.0005023,-0.0002019,-0.0000285,0.0001325,0.0000850,0.0001557,1.15478|PDOP=3|0|

2|1002|261.653,273.235,-474.708|0.0000502,0.0000159,0.0000485,0.0000151,0.0000279,0.0000985,1.92146|PDOP=3|0|

2|202|-43.812,-406.747,256.046|0.0000558,0.0000134,0.0000282,0.0000141,0.0000212,0.0000753,1.50727|PDOP=3|0|

2|PF03/0170/|-62.324,-258.998,207.781|0.0000834,0.0000075,0.0000255,0.0000087,0.0000063,0.0000344,2.23239|PDOP=3|0|

2|PF04/0270/|523.168,395.025,-875.391|0.0000487,0.0000170,0.0000461,0.0000163,0.0000274,0.0000869,1.87750|PDOP=3|0|

2|PF04/0280/|-393.000,150.649,326.476|0.0001460,0.0000709,0.0001620,0.0000520,0.0001035,0.0002579,1.86325|PDOP=3|0|

2|PF13/0170/|-690.400,82.627,583.803|0.0000505,0.0000118,0.0000415,0.0000123,0.0000227,0.0000933,1.32236|PDOP=3|0|

2|2000|985.149,1061.695,-1574.609|0.0000465,0.0000190,0.0000332,0.0000204,0.0000207,0.0000481,1.60696|PDOP=3|0|

2|PF28/0170/|185.123,-74.275,-213.304|0.0000505,0.0000136,0.0000455,0.0000134,0.0000254,0.0000985,2.20415|PDOP=3|0|

2|400|-28.840,10.909,27.537|0.0000505,0.0000091,0.0000176,0.0000104,0.0000083,0.0000325,1.32308|PDOP=3|0|

2|PF27/0170/|-20.897,-606.361,341.994|0.0000440,0.0000058,0.0000145,0.0000080,0.0000068,0.0000342,1.76897|PDOP=3|0|

6|COLLEGAMENTO M. V. - D.A------------------------------------|

1|PF27/0170/|1.415|caposaldo segnale su roccia|

2|PF03/0170/|124.1345|107.9201|374.612|1.55|termine lapideo|

2|100|112.0970|98.3057|2178.167|1.55|BASE GPS BR1|

2|111|100.4260|96.6703|2626.643|1.55|p.f. fra rocce|

1|111|1.527|p.f. fra rocce|

2|PF27/0170/|325.9862|103.3258|2626.635|1.55|caposaldo segnale su roccia|

2|105|90.9659|109.6119|1690.464|1.55|testa cordolo Santuario S.S. Crocifisso|

2|101|91.0738|109.757|1680.180|1.55|p.f. fra rocce|

6|200|168.9627|889.537|p.l.|

6|300|169.2164|901.521|p.l.|

6|FG. 19|

2|1101|286.6906|481.114|p.l. fra rocce|

2|1102|264.7616|385.309|p.l. fra rocce|

2|1103|256.7720|417.102|p.l. fra rocce|

2|1104|280.5420|500.655|p.l. fra rocce|

2|1105|241.6856|747.522|p.l. fra rocce|

2|1106|245.8117|773.056|p.l. fra rocce|

2|1107|320.1951|1216.744|p.l. fra rocce|

2|1108|307.6014|1109.263|p.l. fra rocce|

2|1126|87.4252|268.850|p.l. fra rocce|

2|1127|72.2870|260.702|p.l. fra rocce|

2|1128|65.1465|320.308|p.l. fra rocce|

2|1129|67.6544|376.516|p.l. fra rocce|

2|1130|74.2532|419.245|p.l. fra rocce|

2|1131|83.1210|446.699|p.l. fra rocce|

6|COLLEGAMENTO D.A - CAMPANILE-----------------------------------------|

1|105|1.51|segnale su testa cordolo Crocifisso|

2|101|248.9581|112.4961|11.332|1.55|p.f. fra rocce|

6|PF02/0220/|160.8738|38.055|asse campanile|

2|4000|172.3248|88.3166|17.995|1.55|stazione celerimetrica|

1|4000|1.610|segnale pavimento p.zale Crocifisso|

2|105|356.9780|17.693|punto ausiliario|

2|4101|120.3805|20.059|spigolo campanile|

2|4102|142.7830|16.339|spigolo campanile|

2|4103|149.4000|22.833|spigolo campanile|

2|4104|136.3055|112.0126|17.241|0.00|proiezione dell'asse del campanile|

2|PF02/0220/|136.3055|72.5852|22.990|12.831|PUNTO FIDUCIALE|

ecc. ecc.

Penso che un software dedicato alla topografia permetta sempre l'inserimento di una Stazione Libera.

Mi sembra una operazione basica.

Saluti

Scusami, Totonno, senza offesa, ma da quello che scrivi, è chiaro a tutti che se c'è qualcuno che fa confusione tra punti di inquadramento e di orientamento, quello sei proprio tu. Provo a dirti le definizioni che risultano in letteratura tecnica (poi tu dirai che chi le ha scritte è un incompetente e che vale solo quello che fa Pregeo):

1) Punti di appoggio: punti materializzati sul posto e che appartengono al sistema di riferimento al quale ci si vuole agganciare. Vengono rilevati integralmente.

2) Punti di orientamento: punti come sopra di particolare attendibilità e sufficientemente lontani dall'oggetto del rilievo . Vengono rilevati solo angolarmente per correggere l'orientamento di campagna ed eventuali errori di rotazione dal sistema locale a quello al quale ci si vuole agganciare.

3) Punti di inquadramento: l'insieme dei punti di appoggio più i punti di orientamento.

Tu continua pure a dire:


Vedrai che verrai sempre più riconosciuto come un grande topografo.

Hai mai sentito parlare dell'apertura a terra multipla con CMO? Qui da noi nel Triveneto è da sempre molto utilizzata. La sigla sta per Correzione Media d'Orientameto e consiste in un'apertura a terra multipla (cioè con più punti di appoggio) ma che si orienta su più punti di orientamento proprio per conseguire la correzione media d'orientamento. Ti riporto qui il link al brano del mio libro Tecniche di riconfinazione in cui ne parlo.

Apertura_a_terra_CMO.pdf

Secondo te quelli che hanno partorito questa tecnica erano degli incompetenti e saresti invece tu quello competente?

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
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Il paragone non regge: l'apertura a terra è un sistema per determinare l'azimuth di apertura e di chiusura delle poligonali, molto usato in fase di impianto dai periti catastali e non solo nel triveneto; è chiaro che se i punti di appoggio (vicini e lontani) sono più di uno si ottengono più azimuth conseguendo la sovrabbondanza dei dati da mediare per ottenere l'azimuth più probabile da confrontare con l'omologo di chiusura, ottenendo l'errore di chiusura angolare da ripartire fra gli azimuth di campagna; tutto questo con la compilazione corretta di un libretto PREGEO, per rimanere sul pratico, non c'entra: come puoi leggere nell'esempio che ho inserito, non c'è nessun problema se le posizioni del punto di stazione e del punto di orientamento sono state già inserite con i dati GPS.

Toh, l'odiatore da tastiera che scrive di temi tecnici senza offendere più di tanto e denigrando il minimo che gli riesce. Fossi in lui mi misurerei la febbre.


Sì, lo scopo originario e l'utilizzo prevalente che ne fecero all'epoca fu quello, ma ciò non toglie che si possa usare, come di fatto viene usato, anche per altri scopi. Nelle riconfinazioni, ad esempio, l'apertura a terra multipla è stato largamente impiegato, Tani stesso ne ha riportato esempi nei suoi libri.


Il mio riferimento al Triveneto non riguardava l'apertura a terra in sé ma la variante CMO, che qui ha avuto molta applicazione, cosa che non ho riscontrato in altre Regioni.


Ecco, bravo, spiegaglielo a Totonno questo concetto della sovrabbondanza dei dati, perché lui non ce l'ha ancora. Si tratta di un principio generale in topografia, non riferito solamente a ottenere l'azimuth più probabile da confrontare con l'omologo di chiusura. Qualsiasi rilievo topografico degno di questo nome deve includere sovrabbondanza di misurazioni, perché è solo questa ridondanza che può far emergere eventuali errori. È quello che Tani spiegava parlando di schemi auto-controllati. Spiegaglielo sempre al tuo amico Totonno, invece che insegnargli solo ad essere rancorso.


Infatti, Pregeo non c'entra niente con la discussione iniziata con questo topic. Ma evidentemente sia tu che il tuo allievo di rancore (più lui per la verità), non riuscite a tagliare il cordone ombelicale con il software Sogei. Qui si stava parlando di rilievi topografici e basta. Nel mio PDF ho messo solo in evidenza il rischio di considerare alla stessa stregua l'elaborazione locale di un rilievo con la sua elaborazione inquadrata ad un sistema di riferimento cartografico, non necessariamente solo quello catastale. Naturalmente, come ho già spiegato, questa mia precisazione non era rivolta a gente erudita come Totonno, ma a chi non ha un analogo e profondo livello di conoscenza.

geom. Gianni Rossi
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Fai un casino immane.

Cosa vuoi fare ? Un rilievo misto GPS-ST, oppure un collegamento tra più rilievi con ST, oppure la restituzione grafica di poligonali?

Decidi tu.

Io non sono un topografo e non voglio neppure essere riconosciuto per tale. Di sicuro neppure chi segue i tuoi corsi può sicuramente essere riconosciuto un topografo neppure di grado semplice.



Saluti

Apprezzo molto questa tua esternazione, non me l'aspettavo da un Toscanaccio che vuole sempre avere ragione a tutti i costi. Ma allora, se non sei un topografo perché non prendi atto con serenità di aver detto una cosa sbagliata? Ah giusto, è perché rimani un Toscanaccio che vuole sempre avere ragione a tutti i costi.


Hai ragione. Infatti nessuno ha mai sostenuto che basti seguire un nostro corso, o quello di qualsiasi altro, per diventare un topografo, neppure di grado semplice. Tuttavia per uno che è a digiuno, o quasi, della materia, ammetterai che può essere utile. Poi il fatto di diventare un bravo topografo dipende sempre e solo dal soggetto stesso e dalla passione o meno che prova per la materia.

Su con la vita, Totonno, come si dice dalle tue parti: Stai sereno.

geom. Gianni Rossi
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Ah...ecco una cosa che ti volevo dire e non ti dissi.

Prima di parlare della Toscana sciacquati la bocca, Serenissimo.

Questa è stata la terra di Leonardo, Michelangelo, Dante, Giotto, Galileo, Puccini, Lorenzo De Medici detto Il Magnifico (quello che "inventò" il Rinascimento) e mi fermo qua.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Letta solo ora, in questi giorni sono un pò incasinato, ma mi leggo tutta la discussione e poi riporto qui il mio parere

Tony

Per fortuna che ero io quello "nervoso".

Non ho mai parlato della Toscana, ma solo di Totonno che è un Toscanaccio, come lo sei anche tu. Dove per "Toscanaccio" si intende un Toscano dal carattere molto scontroso.


Mi inchino di fronte alla grandezza e magnificienza di questi grandi Toscani.

Ma io parlavo di Toscani come te e Totonno, che mi sembrate ancora un po' distanti dal livello di questi vostri grandi conterranei.

Vale anche per te l'invito di un altro Toscanaccio (Matteo Renzi): stai sereno Carletto!

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Ciao Tony,
come dicevo, se vuoi che ci confrontiamo, basta che mi chiami. Tuttavia rinnovo a Fausto l'invito a precisare esattamente le procedure alle quali si riferisce.

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Vorrei vedere se io e il buon Totonno fossimo a quel livello.......

Mentre tu, Serenissimo dell'Altopiano, sei molto meglio del Doge.

Buon grappino

Carlo Cinelli

Carissimo Tony

Vedi anche di riferire al Serenissimo Rossi il mio compenso per il Convegno Blumatica.

Altrimenti frigge.

Grazie

Carlo Cinelli

Sig. rossi, rimettiamo le cose a posto: non spetta a te stabilire come dove quando e quanto io debba intervenire tecnicamente nelle tue discussioni perchè lo decido io e non tu, il problema è l'inutilità di farlo e la scarsa convenienza che me ne viene. Secondo te, 971 visite di questa discussione sono dovute all'interesse che hanno i forumisti per le cose che scrivi o per gli interventi degli altri forumisti e i per i tuoi, interessati, indotti battibecchi? Tu l'hai capito benissimo ma alcuni di noi ancora no, te l'ho già scritto e te lo scrivo di nuovo: se li leggono è grazie a noi e questa è pubblicità gratuita che ti facciamo; ho più volte scritto a Carlo, ad Antonio e ad altri di lasciarti perdere o, in sub-ordine, di farci pagare per la reclame indiretta che ti regaliamo qui, non mi stanno a sentire ed eccoli ancora qui a commentare un improvvido ed inutile riferimento al CMO (quando sarebbe più utile un TSO). Oggi ci sono cascato anche io al posto di continuare a prenderti per i fondelli con l'ironia, aspetto della vita che non ti è dato conoscere e che ti da fastidio. Quindi mettiamoci d'accordo sul conquibus e sarò la tua ombra, se è buono nella stessa misura in cui hai guadagnato sui geometri posso arrivare anche a darti ragione. Tu auguri serenità, io ti esorto a vivere tranquillo.

Serenissimo Kemplen, ripeto, cosa vuoi fare ? Un rilievo misto GPS-ST, oppure un collegamento tra più rilievi con ST, oppure la restituzione grafica di poligonali? E' qui che si genera la tua confusione.
Decidi tu. Ti sei già pentito di quello che hai scritto, dì la verità, e non sai come uscirne. Preferisci glissare, stare alla larga dalle domande che ti mettono in imbarazzo.

Inoltre, l'avevo già riportato, ma tu non leggi neppure quello che scrivi tu stesso, figuriamoci. Nei tuoi corsi sostieni questo:

"Purtroppo ho notato che la maggior parte dei tecnici dedicati a questa attività non ha nemmeno queste basi, il che, devo ammetterlo, mi pone molti dubbi sull’effettiva correttezza dei lavori che producono. Quello che mi lascia maggiormente sconcertato è l’illusione che riscontro in questi colleghi nel pensare che lo strumento utilizzato, essendo di tecnologia avanzata, garantisca di per sé la correttezza del rilievo, esonerandoli dal capire i concetti che ne stanno alla base. Mi sono spesso imbattuto in tecnici che hanno speso diverse migliaia di euro per la strumentazione topografica (GPS + TS) e che si sono invece rifiutati di spendere 150 euro e 30 ore del loro tempo per seguire un corso che gli avrebbe fornito le basi di cui sopra."

Chi li corregge i rilievi che producono i tecnici dedicati a questa attività, te ?? Aho'...annamo bbene !!

Non ti sconcertare, vai tranquillo, goditi la vita e stai alla larga !