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Autore Determinare quota - affidabilità carte IGM/CTR

joeg

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04 Maggio 2021 alle ore 12:13

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 0 -  0 - Inviato: 04 Maggio 2021 alle ore 12:24

Ciao a tutti,
spero di aver azzeccato la sezione corretta del forum...
Vorrei porre una domanda da ignorante in materia: con alcuni amici durante un'escursione si voleva determinare la quota di un bivio tra due sentieri, per poi eventualmente piazzarvi una tabella col nome della località e riportarvi appunto anche la quota.

Per farlo con mezzi semplici, senza strumenti professionali, ho aperto google earth e posizionandomi in quel punto ho letto la quota che riportava. Ora non ricordo di preciso, ma a naso direi che il valore era troppo basso, di almeno 15, 20 m. Per controprova sempre da Google Earth posizionandomi sulla cima di un monte che so essere teoricamente 1735 m, il programma riporta 1720... appunto 15 metri in meno.

Allora dal geoportale nazionale ho consultato la cartina IGM al 25.000 ed effettivamente lì la quota risulta maggiore. Nei pressi di quel luogo a circa 90 m di distanza c'è anche un "picco" con la quota riportata sulla cartina dell'IGM, che riporta 1296 m (GEarth dava molto meno...). E per il punto che interessava a noi passa la curva di livello della quota 1275.
Conclusione: dalla cartina IGM 1:25.000, il punto di interesse risulta a quota 1275 e dista 90 m dal picco quotato puntualmente a 1296 m.

Sempre per curiosità, sono andato a consultare anche la carta tecnica regionale, credo sia la 1:5000, comunque dal visualizzatore sul sito è indicata come DBTR_CTRMultiscala.
Lì si legge che il picco è a 1297 m (un metro in più rispetto alla IGM sopra). E il punto di interesse risulta un punto quotato, e sarebbe a 1274 m.
Quest'altra carta CTR conferma più o meno quanto trovato sulla IGM.

La domanda a voi: che affidabilità hanno queste conclusioni dedotte dalle carte consultate?
In altre parole, quale potrebbe essere l'errore da cui sono affette le quote lì riportate?

Chiedo perché così ad occhio, tra il picco quotato a 1297 e il punto a 1274, non sembrerebbero esserci 24 metri di dislivello, avremmo detto meno, e anzi un amico ha fatto la prova con un altimetro barometrico (credo strumento amatoriale) tarato sul picco e avrebbe ottenuto che il punto di interesse starebbe a 1280 circa, quindi il dislivello risulterebbe effettivamente inferiore...

Possibile che il punto quotato sulla carta a 1274 sia sottostimato addirittura di 6 metri?
(prendendo per buona la quota riportata dalla stessa carta relativa al picco).

Grazie in anticipo!

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Autore Risposta

rubino
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 0 -  0 - Inviato: 05 Maggio 2021 alle ore 17:04

Non si preoccupi, non sono errori. L'anomalia è dovuta a due modi diversi di determinare l'altimetria in due riferimenti diversi: nelle carte nazionali l'altimetria è "geoidica, cioè riferita al geoide, il dato di google è ellissoidico, ossia riferito all'elissoide. In brevissima (e qui mi perdonino dotti, medici e sapienti), la differenza sostanziale sta nella diversa direzione alla quale sono riferite le quote: le geoidiche sono, per definizione, definite dalla verticale, passante per il punto fisico della terra, perpendicolare al piano tangente la sfera locale (quella materializzata dalla direzione del filo a piombo, per intenderci, che essendo inluenzata dalla forza di gravità non è uguale dappertutto; della determinazione di questa anomalia si occupa la gravimetria); le quote ellissoidiche sono riferite al centro dell'elissoide di riferimento detto WGS'84 (acronimo di: World Geographic Sistem, nelle dimensioni definite dalla Convenzione di Camberra nel 1984).

P.S.: faccia attenzione: l'apposizione di qualsiasi segnaletica - anche quella turistica ed escursionistica - è competenza degli Enti Locali e degli Enti Parco competenti per territorio.

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joeg

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04 Maggio 2021 alle ore 12:13

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 0 -  0 - Inviato: 05 Maggio 2021 alle ore 21:57

Grazie della risposta anzitutto!
Per quanto riguarda l'anomalia in termini di discrepanza tra quota su GEarth (riferita all'elissoide) e quella delle cartine IGM/CTR riferita al geoide, il discorso è chiaro. La conseguenza è: per determinare la quota di un certo punto conviene lasciar perdere GEarth e partire dalla cartina IGM o CTR, quest'ultima da preferirsi visto il maggiore dettaglio di scala.

Mi confermi?

Se questo è vero, resta però la mia domanda, che non era inerente a GEarth, ma alle quote sulla carta CTR.
Queste quote, possibile che abbiano una tolleranza maggiore di 5 o 6 metri?

Se io prendo sulla carta un punto quotato (puntino nero con accanto l'altitudine in cifre), quella quota che affidabilità ha?

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rubino
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 0 -  0 - Inviato: 06 Maggio 2021 alle ore 07:04

Nell'ambito della stessa cartografia sono affidabili perché vanno (dovrebbero andare) bene i dislivelli fra i punti (per definizione, il dislivello è uguale alla quota di B - quota di A, provi a calcolarne qualcuno). La differenza è dovuta alla diversa superficie di riferimento, alle tecniche diverse con cui sono stati assunti i dati e con cui sono sono state "costruite" le mappe (all'epoca di quelle più "vecchie", come le tavolette IGM e le CTR, c'era solo l'aerofotogrammetria), all'entità della superficie da rappresentare, alla scala, al dettaglio che si è voluto raggiungere: in ogni caso, non sono, non saranno e non potranno mai essere uguali fra loro e tanto meno perfette perché sono diversi i modelli matematici e questi sono tanto più attendibili quanto più si avvicinano all'andamento naturale del terreno, diretta funzione dei punti quotati disponibili. Aggiungo: se la cartografia fosse perfetta si potrebbero progettare le strade, le ferrovie ecc. direttamente su di esse; siccome tutta questa attendibilità non possono averla, si fanno rilievi appositi (aggiungo 2: e quando non si fanno rilievi appositi i progetti non sono attendibili, si sballano i conti e ballano le perizie di variante, sorgono le controversie e i lavori pubblici durano un'eternità).

P.s.: non le chiami "cartine". Sapesse quanto lavoro e quante professionalità ci sono volute per arrivare ad una mappa IGM o CTR.

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joeg

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04 Maggio 2021 alle ore 12:13

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 0 -  0 - Inviato: 07 Maggio 2021 alle ore 16:05

Chiamiamole "carte", va bene.

Però a me interessava sapere se la quota che leggo scritta accanto ad un punto segnato in nero sulla CTR è affidabile, e siccome di perfetto non c'è niente, sapere quanto è affidabile, o se si preferisce in quale range di errore è ragionevole considerare quella quota scritta sulla CTR.

Se io sulla CTR vedo un puntino nero e vicino leggo la quota a lui riferita di 1274... potrà essere in realtà 1284? Potrà esere al massimo 1280? o 1277?

Quello che speravo chiedendo qua era un parere un attimo più pratico e definito. La teoria della cartografia va anche bene, è interessante, ma ho chiesto qui proprio per avere una risposta del tipo: il numero che leggi sulla CTR è un punto quotato con mezzi topografici di rilievo quindi con una certa precisione di tot, invece non so, le curve di livello derivano da un lavoro di interpretazione delle aerofoto e sono figlie di calcoli che portano con se una certa approssimazione e non sono affidabili o hanno un'affidabilità che può raggiungere tot metri tra quanto leggi e quanto è.

Ma me interessa sapere quanto vale quel "tot": 10 metri? 5 metri? 2 metri?

Ecco, la teoria grosso modo la conoscevo anch'io, ho chiesto perché sicuramente qui si trova gente che ha anche la confidenza pratica e il polso di questi strumenti cartografici, no?


Ad ogni modo... Vero è che il dislivello per punti così vicini dovrebbe essere indipendente dal sistema di riferimento utilizzato, quindi geoide o elissoide che sia. Scioccamente non avevo pensato a questo aspetto, grazie della dritta.

Ho provato a fare il conto da GEarth:

qGE-picco = 1288

qGE-punto = 1276

dislivello-GE = 12 m



Facendo la stessa cosa con la CTR:

qCTR-picco = 1297 (punto quotato sulla CTR: quota riportata accanto al nome del picco e simbolo di vetta se ricordo bene)

qCTR-punto = 1274 (puntino nero sulla cartina con quota scritta vicino)

dislivello-CTR = 23 m



Qualcosa non torna evidetemente: anche il dislivello risulterebbe piuttosto differente.



Ripropongo allora la domanda:

quale quota sarebbe ragionevole attribuire al punto in questione?



PS.
Non vorrei che fosse inteso quanto ho scritto sopra in tono polemico, e anzi ringrazio in ogni caso delle risposte ottenute, ho solo voluto precisare l'informazione che alla fine mi interessa, spero che sia ancora più chiaro per potermi dare una risposta in tal senso.

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rubino
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 0 -  0 - Inviato: 07 Maggio 2021 alle ore 17:18

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samsung

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 0 -  0 - Inviato: 07 Maggio 2021 alle ore 21:06

Ciao joeg.

I prodotti cartografici, come tutte le produzioni del settore cartografico e topografico rispondono ad un disciplinare di incarico che fissa le tolleranze da rispettare. Queste tolleranze sono pubblicate e/o comunque reperibili presso l'Ente che pubblica la carta. Ciò detto affinchè tu possa poi approfondire l'argomento.

Lasciando perdere Google Earth (professionalmente e come da te riscontrato anche amatorialmente frustrante), nel consulatre cartografia differente hai notato differenze in dislivello, mi pare di un paio di metri (21 contro 23).

Ora, normalmente le tolleranze in quota di cui ti parlavo, si aggirano per le scale medie come la 5000 e la 10000, tra il metro ed i due metri. Le piccole scale sono ormai derivate dalle grandi o medie scale per cui possiamo dire che per le quote puntuali valgono le tolleranze delle scale medie, metre per quelle desunte dalle curve di livello si possono alzare anche fino ai 4 metri.

Tieni sempre presente che una carta collaudata può comunque contenere sempre errori, ma il raffronto con le immediate vicinanze dovrebbe metterti in guardia da questo pericolo.

Sperando che questa sia l'informazione che cercavi, direi che 21 contro 23 rientra in tolleranza e di quelle quote ti puoi fidare, per lo scopo che ti prefiggi.

Saluti

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joeg

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04 Maggio 2021 alle ore 12:13

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 0 -  0 - Inviato: 07 Maggio 2021 alle ore 22:21

Certamente se si trattasse di soli due metri sarebbero più che accettabili.

La mia osservazione in primo messaggio si riferiva al confronto tra la IGM 25000 con la CTR 5000.

Sulla IGM al 25000, in cui trovavo:
- picco con quota scritta di 1296 m
- punto di mio interesse "X" desunto da curva di livello a circa 1275 m (in quella carta non è quotato)

Dislivello IGM circa 21 m.

Sulla CTR 5000
- picco con quota scritta a 1297 m (1 m in più rispetto all'altra)
- punto di mio interesse "X", su questa carta quotato con scritto 1274 m

Dislivello CTR circa 23 m.

Ok, quindi posso affermare con ragionevole certezza che la quota reale del punto "X", la cui quota riportata nella CTR è 1274 m, dovrebbe essere compresa tra circa 1272 e 1276 all'incirca.

Tra l'altro avevo trovato un PDF sul sito della regione in cui erano specificate proprio le tolleranze con cui erano da ritenersi quelle quote scritte sulla carta CTR al 5000, e mi pare che anche lì ci fosse proprio una cosa coem 2 m o 2.5 m...

Va bene, grazie ancora delle risposte e scusate la beata ignoranza delle mie domande!
Ciao

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