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Argomento: Come risolvere l’ambiguità della stazione libera

Autore Risposta

kemplen

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 0 -  0 - Inviato: 20 Dicembre 2021 alle ore 19:35

"totonno" ha scritto:
www.tecnobit.cloud/downloads/topgeometri...

.....e fino alle conclusioni in penultima e ultima pagina dove l'autore Kemplen "avrebbe altre osservazioni critiche su pregeo come quella già accennata... Ma mi fermo qui PER NON DILUNGARMI TROPPO".

Quelle erano le conclusioni sull'intero capitolo dedicato all'analisi dei risultati del calcolo di Pregeo, non c'entrano niente con quest'ultimo articolo su come calcolare la stazione libera.

Ad ogni modo, riporto qui il link al PDF aggiornato di quelle conclusioni, dove esprimo compiutamente il mio pensiero su Pregeo alla fine del capitolo che gli ho dedicato.

Conclusioni_Pregeo.pdf

Vi sarò grato se mi farete sapere la vostra opinione su queste mie conclusioni.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************

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totonno
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 0 -  0 - Inviato: 20 Dicembre 2021 alle ore 19:45

"kemplen" ha scritto:
"totonno" ha scritto:
www.tecnobit.cloud/downloads/topgeometri...

.....e fino alle conclusioni in penultima e ultima pagina dove l'autore Kemplen "avrebbe altre osservazioni critiche su pregeo come quella già accennata... Ma mi fermo qui PER NON DILUNGARMI TROPPO".

Quelle erano le conclusioni sull'intero capitolo dedicato all'analisi dei risultati del calcolo di Pregeo, non c'entrano niente con quest'ultimo articolo su come calcolare la stazione libera.

Ad ogni modo, riporto qui il link al PDF aggiornato di quelle conclusioni, dove esprimo compiutamente il mio pensiero su Pregeo alla fine del capitolo che gli ho dedicato.

Conclusioni_Pregeo.pdf

Vi sarò grato se mi farete sapere la vostra opinione su queste mie conclusioni.

geom. Gianni Rossi
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cell. 3202896417
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Niente da ridire su considerazioni personali riguardanti PREGEO, uno la può pensare come vuole, ma non si può divulgare una opinione su PREGEO come se fosse una nozione scientifica, invocando Porro, Ferrante, Cannafoglia, il collegio di Padova e altri, senza ritegno, perchè esci fuori completamente dalle tue competenze.

3..............

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laudani

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 0 -  0 - Inviato: 20 Dicembre 2021 alle ore 21:14

"totonno" ha scritto:
"laudani" ha scritto:
Confido nel buonsenso, Gianni ha esposto in maniera scrupolosa un calcolo che, applicato su un algoritmo, ne risolve a colpo d'occhio un ragionamento logico che altrimenti un programma (qualsiasi esso sia) non ne sarebbe stato in grado. Ripeto, è solo uno schema risolutivo che a parer mio mi congratulo solo per il semplice fatto di aver dedicato con passione il suo operato.
Pertanto, COMPLIMENTI a Gianni.



Laudani, che cosa vuoi dire ? Io non ci ho capito nulla.

Ma sei sicuro di aver capito te "l'esposizione di un calcolo applicato a un algoritmo ne risolve a colpo d'occhio un ragionamento logico ...." ?????

Ma che siamo sulla luna ???

Non ho capito appunto se stai prendendo per i fondelli Kemplen o me....



Ritengo sia un calcolo efficace come studio topografico.

Per me le soluzioni di casi particolari mi affascinano.

Personalmente non ho fatto caso se elude una procedura applicata a una norma.

A me interessa la procedura di calcolo.

Il programma utilizzato per la proposta di aggiornamento, per me funziona per l'uso a cui è stato destinato. Ma guai se lo dovessi usare per altri scopi.

Non vedo perché non devo complimentarmi con una persona che dedica la sua passione alla topografia.

Non credo di stare sulla luna. Mi basta vedere oltre la punta del naso.

Cordialità

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totonno
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 0 -  0 - Inviato: 20 Dicembre 2021 alle ore 22:35

"EFFEGI" ha scritto:
2......





4......

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geoalfa

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 0 -  0 - Inviato: 21 Dicembre 2021 alle ore 08:59

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samsung

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 0 -  0 - Inviato: 21 Dicembre 2021 alle ore 10:25

L'amico Kemplen ci illustra il modo in cui un software di topografia decide in automatico dove piazzare la stazione libera nel contesto del rilievo.

L'informazione da parte mia è gradita, è pur sempre cultura generale, o puntuale se consideriamo che siamo professionisti del settore.

Tra le righe è passata anche una frecciatina a Pregeo, ma come dargli torto, anche se la norma parla sempre di materializzazione degli elementi del rilievo, se anche la materializzassi questo non la calcolerebbe comunque se nza artifici.

Non voglio entrare nelle questioni di retropensiero di fatto sconosciute, se pensiamo che persino noi stessi ci siamo ignoti, per cui sorvolo su questo aspetto che poi si risolve normalmente in una riga di accuse ed insulti poco gradevoli, direi solo che questo aspetto delle stazioni libere non è un mistero nell'ambito dell'informatica dal momento che i programmi che conosco ed uso io, calcolano tutti le stazioni libere senza tentennamenti di sorta. Mi viene in mente un'eccezione facilmente comprensibile: quando si vuol far calcolare al programma nel controller del rover l'inersezione in avanti, lì il software chiede quale dei due spigoli proposti è quello giusto, ma lì non ci sono azimut a spiegare la situazione, ci sono secche ed inespressive coordinate geografiche.

Quindi prenderei la cosa positivamente: come la spiegazione di come si risolve un problema. Probabimente non ne abbiamo mai avuto bisogno, e forse neppure in futuro, però non si sa mai, le cose imprevedibili talvolta accadono.

Cordialmente

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totonno
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 0 -  0 - Inviato: 21 Dicembre 2021 alle ore 11:13

"laudani" ha scritto:


Ritengo sia un calcolo efficace come studio topografico.

Per me le soluzioni di casi particolari mi affascinano.

Personalmente non ho fatto caso se elude una procedura applicata a una norma.

A me interessa la procedura di calcolo.

Il programma utilizzato per la proposta di aggiornamento, per me funziona per l'uso a cui è stato destinato. Ma guai se lo dovessi usare per altri scopi.

Non vedo perché non devo complimentarmi con una persona che dedica la sua passione alla topografia.

Non credo di stare sulla luna. Mi basta vedere oltre la punta del naso.

Cordialità



Adesso sei più chiaro.

La stazione libera non è contemplata in pregeo così come concepita da Rossi.

Rossi con un artifizio o una magia evidentemente errata, crea un libretto artificioso inserendo le coordinate GPS ad un punto stazione la cui posizione NON è stata direttamente rilevata. Questo artificio ha il solo scopo di aggirare il blocco di pregeo eludendo l'errore che si manifesta nel mancato orientamento della stazione rispetto ai due punti di inquadramento rilevati da GPS.

In pratica per il solo uso a cui è stato destinato, a te è sufficiente la lucina verde di pregeo e poco importa da quale calcolo indiretto provengono i dati che forniscono la posizione della stazione, o meglio, sai che la procedura che ti consente di far approvare il tipo provengono da un luminare della scienza topografica e quindi ti affidi completamente a lui ed alle sue farneticazioni.

Se vuoi eseguire una procedura scriteriata del genere, tanto vale inserire nel libretto in riga 1 e 2 le letture FITTIZIE posizionando una stazione FITTIZIA su uno dei punti di inquadramento GPS ricavate dalla grafica del rilievo dove hai rappresentato la posizione della stazione libera, la orienti sull'altro punto di inquadramento GPS con altra lettura FITTIZIA. Vedi che anche così pregeo va diretto in approvazione (salvo eventuali SQM fuori tolleranza). Anche questi sono dati derivati da calcoli topografici, MA NON PROVENGONO DA LETTURE ESEGUITE DIRETTAMENTE COME VIENE DICHIARATO NEL TIPO DI AGGIORNAMENTO. La ancora più ampia gravità del fatto è che il punto specifico che si dichiara nel libretto essere stato letto da GPS mentre è stato ricavato indirettamente è una Stazione Totale che va a determinare altri punti di dettaglio e forse anche altre stazioni totali, portandosi dietro un errore eventuale dovuto alla procedura di calcolo piuttosto che ad una lettura diretta che difficilmente può essere rilevato durante l'elaborazione e che, questo sì, pregeo non si accorge perchè la procedura è fatta proprio per eludere i blocchi di pregeo.

Forse ti conviene effettivamente vedere oltre la punta del naso.

Saluti

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laudani

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 0 -  0 - Inviato: 21 Dicembre 2021 alle ore 12:20

"totonno" ha scritto:
"laudani" ha scritto:


Ritengo sia un calcolo efficace come studio topografico.

Per me le soluzioni di casi particolari mi affascinano.

Personalmente non ho fatto caso se elude una procedura applicata a una norma.

A me interessa la procedura di calcolo.

Il programma utilizzato per la proposta di aggiornamento, per me funziona per l'uso a cui è stato destinato. Ma guai se lo dovessi usare per altri scopi.

Non vedo perché non devo complimentarmi con una persona che dedica la sua passione alla topografia.

Non credo di stare sulla luna. Mi basta vedere oltre la punta del naso.

Cordialità



Adesso sei più chiaro.

La stazione libera non è contemplata in pregeo così come concepita da Rossi.

Rossi con un artifizio o una magia evidentemente errata, crea un libretto artificioso inserendo le coordinate GPS ad un punto stazione la cui posizione NON è stata direttamente rilevata. Questo artificio ha il solo scopo di aggirare il blocco di pregeo eludendo l'errore che si manifesta nel mancato orientamento della stazione rispetto ai due punti di inquadramento rilevati da GPS.

In pratica per il solo uso a cui è stato destinato, a te è sufficiente la lucina verde di pregeo e poco importa da quale calcolo indiretto provengono i dati che forniscono la posizione della stazione, o meglio, sai che la procedura che ti consente di far approvare il tipo provengono da un luminare della scienza topografica e quindi ti affidi completamente a lui ed alle sue farneticazioni.

Se vuoi eseguire una procedura scriteriata del genere, tanto vale inserire nel libretto in riga 1 e 2 le letture FITTIZIE posizionando una stazione FITTIZIA su uno dei punti di inquadramento GPS ricavate dalla grafica del rilievo dove hai rappresentato la posizione della stazione libera, la orienti sull'altro punto di inquadramento GPS con altra lettura FITTIZIA. Vedi che anche così pregeo va diretto in approvazione (salvo eventuali SQM fuori tolleranza). Anche questi sono dati derivati da calcoli topografici, MA NON PROVENGONO DA LETTURE ESEGUITE DIRETTAMENTE COME VIENE DICHIARATO NEL TIPO DI AGGIORNAMENTO. La ancora più ampia gravità del fatto è che il punto specifico che si dichiara nel libretto essere stato letto da GPS mentre è stato ricavato indirettamente è una Stazione Totale che va a determinare altri punti di dettaglio e forse anche altre stazioni totali, portandosi dietro un errore eventuale dovuto alla procedura di calcolo piuttosto che ad una lettura diretta che difficilmente può essere rilevato durante l'elaborazione e che, questo sì, pregeo non si accorge perchè la procedura è fatta proprio per eludere i blocchi di pregeo.

Forse ti conviene effettivamente vedere oltre la punta del naso.

Saluti



Non mi è mai passata di mente pensare di risolvere un problema topografico che compromettesse la veridicità di quanto rilevato sul posto. La normativa catastale è abbastanza chiara. Se dovessi esegurie un rilievo e poi "accroccarlo" non solo dico il falso, ma comprometterebbe la mia integrità professionale. Immaginare di prendere a collaudo un rilievo "fasullo" che figura ci farei?
Pertanto rimango dell'idea che, ciò che espone Gianni, è un arricchimento culturale e rimangono meri "fronzoli" di contorno altre questioni.
Continuo a vedere ancora oltre il naso senza andare sulla luna .

Sempre rispettoso di elargire cordialità.

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totonno
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 0 -  0 - Inviato: 21 Dicembre 2021 alle ore 12:52

"laudani" ha scritto:


Non mi è mai passata di mente pensare di risolvere un problema topografico che compromettesse la veridicità di quanto rilevato sul posto. La normativa catastale è abbastanza chiara. Se dovessi esegurie un rilievo e poi "accroccarlo" non solo dico il falso, ma comprometterebbe la mia integrità professionale. Immaginare di prendere a collaudo un rilievo "fasullo" che figura ci farei?
Pertanto rimango dell'idea che, ciò che espone Gianni, è un arricchimento culturale e rimangono meri "fronzoli" di contorno altre questioni.
Continuo a vedere ancora oltre il naso senza andare sulla luna .

Sempre rispettoso di elargire cordialità.



Queste non sono "altre questioni".

Siamo al centro del problema, tanto è che Rossi modifica continuamente i suoi documenti aggiungendo considerazioni su quanto stiamo discutendo qui e riguardano le funzionalità di pregeo. Tu giudichi "fronzoli di contorno" i punti focali che sono stati dibattuti in questa discussione.

In pratica, poi, fai i complimenti ad uno che suggerisce accrocchi su pregeo che tu non faresti mai.

Filosofia un po' contraddittoria.



Buon Natale

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kemplen

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 0 -  0 - Inviato: 21 Dicembre 2021 alle ore 14:38

Innanzi tutto mi fa piacere che questo topic che ho aperto raccolga il vostro interesse, è sempre motivante vedere che un tema proposto suscita le riflessioni di altri, indipendentemente se queste sono a favore o contro.

Detto questo, vorrei però far notare a chi si ostina a trattare l'argomento come una "Guerra Santa" pro o contro Pregeo, che è fuori strada. L'argomento sulla correttezza o meno di dare in pasto a Pregeo dati calcolati esternamente, come se fossero invece stati misurati, l'abbiamo ampiamente dibattuto su quest'altro topic: Libretto Pregeo per rilievi GPS TS con s..., nel quale io ho anche postato il brano di un libro di Cannafoglia, Ferrante e Fabrizi, vale a dire tre massimi dirigenti del Catasto, dove mostrano una serie di casi in cui, date le condizioni di rilievo, calcolano esternamente alcuni dati non rilevati, dandoli poi tranquillamente in pasto a Pregeo con tanto di righe 2 come se fossero stati rilevati direttamente. Se lo suggeriscono loro tre, non vedo come ci possa essere qui su Geolive chi si ostina a dire che questo comportamento sia scorretto. La scorrettezza si manifesta quando uno determina le misure a tavolino (esempio da CAD) senza essere stato sul posto. Non c'è invece alcuna scorettezza quando in campagna, per le condizioni contingenti in cui ci si viene a trovare, si adottano schemi topografici di consolidata validità (quello da me proposto deriva direttamente dal Metodo Porro) e dotati di auto-controllo sui potenziali errori. Il caso della stazione libera che ho postato nell'articolo di questo topic è esattamente uno di questi, così come lo è quello che o citato del libro di Cannafoglia, Ferrante e Fabrizi.

Ma, ripeto, quella era la discussione di quel topic. Questo riguarda il metodo di risoluzione di una stazione libera a partire dai dati di rilievo grezzi, risolvendo l'ambiguità della potenziale doppia posizione. È un tema puramente topografico, può interessare o non interessare, ma Pregeo non c'entra assolutamente niente. Poi ognuno è libero di scrivere ciò che vuole, ma voler riportare la discussione ancora sul Pregeo dimostra di non avere argomenti sul tema specifico.

"samsung" ha scritto:
L'amico Kemplen ci illustra il modo in cui un software di topografia decide in automatico dove piazzare la stazione libera nel contesto del rilievo.

Samsung, non hai colto lo spirito del mio articolo, ma è sicuramente per colpa mia che non l'ho messo in sufficiente evidenza. Questo mio articolo non è rivolto ai software, ma alla topografia in sé. I passaggi che ho illustrato sono quelli che un topografo dovrebbe saper sviluppare da solo per risolvere il problema, senza dover affidarsi ciecamente ad un software. È come quando, a scuola di geometra, il professore di topografia ti spiegava i vari teoremi (Carnot, Seni, Hansen, Snellius-Pothenot, ecc.). Mica ti diceva: Ragazzi, non studiateli, prendetevi questo software e siete a posto.

Vedi Samsung, io, come noto, sono lo sviluppatore di un software topografico, e come tale non avrei alcun interesse a divulgare gli algoritmi che ho adottato nel programma, anzi. Ma io ho una visione molto diversa da quella dei miei concorrenti (vedi oltre). Io cioè credo che uno sviluppatore di software debba rendere edotti i suoi utenti degli algoritmi applicati dal suo programma, in modo che gli utenti possano valutarli e giudicare se li ritengono corretti o meno. Questo è lo spirito che mi ha portato a scrivere nel mio libro precedente Tecniche di riconfinazione tutti gli algoritmi sulle procedure di riconfinazione e in questo nuovo libro (il titolo è Topografia per Catasto e Riconfinazioni) gli algoritmi di calcolo dei vari schemi topografici come quello della stazione libera che ho postato in questo topic.

"samsung" ha scritto:
Tra le righe è passata anche una frecciatina a Pregeo…

Per curiosità, in quale passaggio l’hai colta questa frecciatina? Mi riferisco sempre a questo articolo sul calcolo della stazione libera. Non ho mai citato Pregeo. Ti ringrazio in anticipo se vorrai dirmi da cosa hai tratto questa tua impressione.

"samsung" ha scritto:
…direi solo che questo aspetto delle stazioni libere non è un mistero nell'ambito dell'informatica dal momento che i programmi che conosco ed uso io, calcolano tutti le stazioni libere senza tentennamenti di sorta.

Altra curiosità, puoi dirmi di quali programmi stai parlando? In più ti domando anche: tu conosci l’algoritmo che questi software applicano per risolvere la stazione libera? Te lo chiedo per quanto dicevo sopra, secondo me un topografo degno di questo appellativo dovrebbe conoscere esattamente cosa fa il software che utilizza, e dovrebbe anche essere in grado di discernere se sviluppa correttamente i calcoli. È questo il motivo che mi spinge a scrivere articoli come quello che stiamo discutendo.

"samsung" ha scritto:
Mi viene in mente un'eccezione facilmente comprensibile: quando si vuol far calcolare al programma nel controller del rover l'inersezione in avanti, lì il software chiede quale dei due spigoli proposti è quello giusto, ma lì non ci sono azimut a spiegare la situazione, ci sono secche ed inespressive coordinate geografiche.

Esatto, in quel caso l’ambiguità è effettiva e non è risolvibile con i soli dati rilevati. Ma non per via delle coordinate geografiche, ma per il fatto che hai solo due distanze e queste determinano due circonferenze che si intersecano su due punti, ai lati opposti della congiungente:

Clicca sull'immagine per vederla intera


Anzi, adesso che me lo fai venire in mente, m accorgo che non ho spiegato questo algoritmo nel libro, quindi lo farò senz’altro nei prossimi giorni. Dopodiché, se vi farà piacere (non a tutti naturalmente ), lo posterò anche qui.

geom. Gianni Rossi
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"kemplen" ha scritto:
Innanzi tutto mi fa piacere che questo topic che ho aperto raccolga il vostro interesse, è sempre motivante vedere che un tema proposto suscita le riflessioni di altri, indipendentemente se queste sono a favore o contro.

....
Ma, ripeto, quella era la discussione di quel topic. Questo riguarda il metodo di risoluzione di una stazione libera a partire dai dati di rilievo grezzi, risolvendo l'ambiguità della potenziale doppia posizione. È un tema puramente topografico, può interessare o non interessare, ma Pregeo non c'entra assolutamente niente. Poi ognuno è libero di scrivere ciò che vuole, ma voler riportare la discussione ancora sul Pregeo dimostra di non avere argomenti sul tema specifico.





Allora questo documento che tu hai riportato

www.tecnobit.cloud/downloads/topgeometri...

e titolato conclusioni_pregeo evidentemente non l'hai scritto te, che ritieni che l'argomento NON RIGUARDA PREGEO (!!!) e la compilazione di un libretto delle misure che, invece, guarda un po', riguarda la trasformazione in coordinate GPS della posizione di una stazione libera, esclusivamente per far andare avanti pregeo, ma l'ha scritto uno che di catasto e di pregeo ci capisce poco e non sa neppure cosa sta scrivendo.

Meno male. Son contento per te.

Ma non cambiare le carte in tavola, altrimenti ritieni i lettori, silenti e non, intelligenti asintomatici, e questo NON va bene.

Prendi un percorso e vai diritto per quella strada, non rigirare la frittata e sii coerente con te stesso.



Mi aspetto invece da te che ne sei capace un trattato che riguardi il problema risolto da Ignazio Porro o come si risolve una bella bilaterale o una intersezione in avanti. Su questo ti vengo sicuramente dietro. Ce la fai ? Non ce la fai ? Certamente avere la possibilità di dare la padellina scodellata con un bel libretto frullato ben bene che risolve procedure non contemplate da pregeo è troppo forte... salvo poi affermare che pregeo non c'entra niente :.-D



Buon Natale

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kemplen

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"totonno" ha scritto:
Allora questo documento che tu hai riportato

www.tecnobit.cloud/downloads/topgeometri...

e titolato conclusioni_pregeo evidentemente non l'hai scritto te

Sì, l'ho scritto io e l'ho postato qui proprio per concludere l'argomento Pregeo e lasciare questo topic al tema, puramente topografico, della stazione libera. Ma se tu vuoi continuare a parlare di Pregeo, fai pure, non c'è problema. Di certo io non ti verrò dietro.

Buon Natale anche a te.

geom. Gianni Rossi
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laudani

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 0 -  0 - Inviato: 21 Dicembre 2021 alle ore 16:07

"totonno" ha scritto:
"laudani" ha scritto:


Non mi è mai passata di mente pensare di risolvere un problema topografico che compromettesse la veridicità di quanto rilevato sul posto. La normativa catastale è abbastanza chiara. Se dovessi esegurie un rilievo e poi "accroccarlo" non solo dico il falso, ma comprometterebbe la mia integrità professionale. Immaginare di prendere a collaudo un rilievo "fasullo" che figura ci farei?
Pertanto rimango dell'idea che, ciò che espone Gianni, è un arricchimento culturale e rimangono meri "fronzoli" di contorno altre questioni.
Continuo a vedere ancora oltre il naso senza andare sulla luna .

Sempre rispettoso di elargire cordialità.



Queste non sono "altre questioni".

Siamo al centro del problema, tanto è che Rossi modifica continuamente i suoi documenti aggiungendo considerazioni su quanto stiamo discutendo qui e riguardano le funzionalità di pregeo. Tu giudichi "fronzoli di contorno" i punti focali che sono stati dibattuti in questa discussione.

In pratica, poi, fai i complimenti ad uno che suggerisce accrocchi su pregeo che tu non faresti mai.

Filosofia un po' contraddittoria.



Buon Natale



Leggo ancora una volta che ti permetti di scrivere cose che non ho mai detto e ne pensato. Pensi di essere nei pensieri degli altri. Riguardati un pochino e prova a giudicare te stesso.
Nel frattenpo stò con i piedi per Terra e guardo la Luna oltre il mio naso.

Comunque elargisco ed estendo con anima grata ogni benevolenza....

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totonno
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 0 -  0 - Inviato: 21 Dicembre 2021 alle ore 16:49

"kemplen" ha scritto:
"totonno" ha scritto:
Allora questo documento che tu hai riportato

www.tecnobit.cloud/downloads/topgeometri...

e titolato conclusioni_pregeo evidentemente non l'hai scritto te

Sì, l'ho scritto io e l'ho postato qui proprio per concludere l'argomento Pregeo e lasciare questo topic al tema, puramente topografico, della stazione libera. Ma se tu vuoi continuare a parlare di Pregeo, fai pure, non c'è problema. Di certo io non ti verrò dietro.

Buon Natale anche a te.




@Kemplen

L'argomento pregeo non l'hai concluso, purtroppo.

Sta scritto nero su bianco nei tuoi pseudo trattati pseudo topografici che riguardano solo procedure per far ottenere la lucina verde a pregeo SENZA valutare i rischi che si corrono. Inutile ormai negare l'evidenza.

@Laudani

Io mi riguardo e mi giudico tutti i giorni.

Tu invece dovresti leggere i trattati di Kemplen in tutte le pagine, visto che ti interessano così tanto e non solo sotto l'aspetto culturale, per avere la capacità di esprimere un giudizio più credibile sul fatto della considerazione che emerge nei confronti di pregeo che può negare solo chi non legge neanche il titolo di quello che sta scritto.

Buone Feste a tutti

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geoalfa

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Visto che chi ha nuovamente riaperto l'argomento, con evidente intenzione di farsi pubblicità gratuita,

PROPONGO UN PATTO:

NON LEGGIAMO PIU' I SUIOI MESSAGGI E NON RISPONDIAMO ALLE SUE PROVOCAZIONI CHE FIN TROPPO SPESSO DIVENTANO INSULTI GRATUITI!!!



Buone Feste!

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