Ciao Fabio

Siamo già in tre (geoalfa, simba64 e amastria) che sosteniamo la stessa tesi, cioè confermiamo le quote di amastria.

Ma poi se dovessi sostenere la tesi di tutti gli intervenuti, cioè che obbligatoriamente la quota di 1/2 di usufrutto dovrebbe essere suddivisa, non si sa bene con quali quote, per gli altri soggetti, sarebbe affermare che l'ususufrutto non si estingue mai, in questo caso specifico, perchè ogni volta che muore un soggetto il suo usufrutto dovrebbe essere ereditato dagli aventi diritto.

Tesi che quest'ultima non rispecchia quanto riportato negli artt. del codice civile sui modi di estinzione der diritto d'usufrutto.

Saluti

Caro Fabio, personalmente sono molto contento e soddisfatto di aver letto tutte le vostre opinioni, contrarie o a favore del mio pensiero poco importa. Tutte mi hanno comunque arricchito e mi hanno dato l'occasione per approfondire l'argomento che mai mi ero posto, mancandone l'occasione professionale e che invece si è qui posta in maniera quasi irruenta. Ognuno di noi, poi, quando se ne presenterà l'occasione, avrà da oggi modo di affrontare l'argomento in maniera molto più precisa e ricca di giustificazioni logiche, prendendo spunto proprio anche da questa discussione.

Saluti.

Ciao Stefano, ma guarda che io non ho mai detto che l'usufrutto si eredita, ci mancherebbe altro, l'usufrutto si consolida con la nuda proprieta'(l'usufrutto di cui parlo io e' quello sulla mia piena proprieta)....pero' voi 3/6 di usufrutto li consolidate solo con la quota di B che e' di 2/6 di nuda e perche' mai l'altro sesto non lo consolidate con l'altra quota di nuda presente? se adesso dovesse morire A , consolidando il suo usufrutto solo con la sua quota avremmo un risultato finale doìve C e' nudo proprietario e nessuno gode dell'usufrutto sulle sue quote, come e' possibile?

....non capisco, come possiate affermare che la ditta corretta sia quella a cui manca 1/6 di usufrutto, sia il voltura 1.o che il docfa, vi segnalerebbero l'errore, per cui come ti sembra possibile ?



Anto sono d'accordo che questa discussione ha aperto un mondo, le quote , il calcolo divisioni eredita' ecc. mi sono sempre piaciute e mi sono sempre appassionato ad arrivare al risultato finale, tutto cio' che a mio avviso e' sempre stato "matematico", stavolta si deve svolgere (secondo alcuni, perche' io non sono stato convinto) per ragionamenti logici o meno, con risultati di matematico non hanno niente, per cui concordo con te la " chiacchierata" e' servita ad arricchirmi ed a insinuare un'ulteriore campanello dall'allarme la prossima volta che dovro' affrontare un calcolo, terro' in considerazione anche le possibili altre visioni del problema.



Salute a tutti

Concordo con "bioffa69" proprio perchè l'usufrutto si consolida con la nuda proprietà e si estingue con la morte dell'ultimo usufruttuario. A quel punto la nuda proprietà si attesta in piena proprietà...

Di una cosa non riesco a capacitarmi:
perchè non riesco a farmi comprendere appieno su una cosa che ho dimostrato con dati di fatte che non sono altro che il codice civile!
e poi perchè una persona, della cui intelligenza non dubito affatto, si ostina a non voler vedere il retro della medaglia.
Sono solito elaborare le mie consulenze tenendo in conto prima di tutto la legge e poi altri fattori quali la matematica ecc...
e, per evitare di essere ulteriormente non compreso, ritento di esporre il mio modo di interpretare il presente caso prima di tutto
tenendo condo del C.C. e non quanto e come la può pensare un notaio, ( perchè c'è sempre l'altro notaio che la pensa diametralmente
opposto! ), ritento con ulteriori delucidazioni in merito:
posto che la base della discussione deve rimanere solo quella posta da geo-ema e non altre " ragionate ed adattate al proprio modo
di interpretare la cosa" e posto che :
- l'usufrutto non partecipa alla formazione dell'asse ereditario, ma,
- cessa di esistere per morte dell'usufruttuario ( B ) ( oltre che per altri motivi che qui non interessano ) e,
- se non vi è diritto di accrescimento, la porzione del legatario mancante si consolida per la riunione nella medesima persona del diritto di usufrutto e della nuda proprietà

Va poi tenuto nel debito conto che nella banca dati catastali di ditte improprie nel senso che esistono molte situazioni del genere a quella del presente caso, e nessuno se ne preoccupa perchè poi alla fine prima o poi il Nudo proprietario, cesserà di godere del suo bel diritto:
A ) NP 1/3 US 1/2

X ) già NP per successione di B ora PP di 1/3 per riunione di usufrutto a seguito del decesso si B

C ) NP 1/3 che diverrà PP di 1/3 per riunione di usufrutto a seguito del decesso si A

..mi ripermetto di inserire in rosso i miei commenti




..pensa che jema con la sua dimostrazione che poi corrisponde alla finale del notaio, ragiona nel modo opposto a B-X nessun consolidamento dell'usufrutto con la nuda , ma il consolidamento avviene solo per A e B, per me altrettando assurda questa cosa .



Posso forse arrivare a dire che in questa sede una soluzione unanime non ci sara', e visto che si tratta di quote di proprieta' mi sembra assurdo non si possa arrivare ad una soluzione unanime.

Saluto e salute a tutti.

Caro Fabio,

ormai il tarlo del 1/6 ti ha eroso fino all'osso!

guarda un poco qui, è parte di una ricerca di approndimento della questione che ho usato per una CTU:

Secondo ultima Giurisprudenza di merito[46] la donazione con riserva di usufrutto in favore di un terzo da luogo a due distinti negozi, un trasferimento della nuda proprietà in favore del donatario, ed un'offerta di donazione dell'usufrutto in favore del terzo, improduttiva di effetti fino a che non intervenga l'accettazione del terzo medesimo, prima della morte del costituente, nella prescritta forma dell'atto pubblico;

pertanto, ha continuato la stessa Giurisprudenza, ne consegue che, qualora il donante riservi l'usufrutto sui beni donati a proprio vantaggio e, dopo di lui, a vantaggio di un terzo, come consentito dall'art. 796 c.c., il donatario della nuda proprietà acquista il pieno dominio alla cessazione dell' usufrutto del donante, se il terzo riservatario non abbia accettato con le forme previste per tale tipo di contratto, ancorché in un momento successivo alla stipula del medesimo, in data anteriore al decesso del donante

...... poi in seguito, (ma con calma perchè ho altri impegni e apro ogni tanto geolive, per distrarmi... ) quando ritroverò il link nel quale ho pescato, te lo farò presente!



INTEGRAZIONE SUCCESSIVA per l'inserimento del link:

da:http://www.guidelegali.it/approfondimento/l-usufrutto-l-uso-e-l-abitazione-3230.aspx

vi auguro di farne buon uso

Quoto bioffa69 che dice:

“…..mi sembra assurdo non si possa arrivare ad una soluzione unanime.”

E condivido anche il suo "cruccio di 1/6".............


Come già detto trovo che l’argomento sia interessante, ci ho studiato ancora un po’ su e voglio fare un ulteriore tentativo di chiarimento, in primo luogo per me stesso, poi ….…. ben venga se anche per altri e con il contributo di altri.

Ci riprovo partendo da un'altra parte.


Quello che forse è sfuggito a molti è che con un siffatto testamento siamo nella fattispecie del “legato”.
Per esattezza “legato di nuda proprietà” fattispecie prevista dalla legge, quindi niente di strano.
Normalmente quando c’è un legato di nuda proprietà a favore di un soggetto (legatario per la nuda proprietà) c’è (quasi sempre) un legato che dispone dell’usufrutto a favore di un
altro soggetto (legatario per l’usufrutto).
Quando si verifica che un testamento dispone del solo legato di nuda proprietà senza nulla disporre per l’usufrutto, questo si devolve per legge agli eredi legittimi del de cuius secondo le quote stabilite per legge, senza diritto di accrescimento, in modo tale che, in caso di più eredi, ciascuna quota di usufrutto di ciascun erede, si riunisce alla proprietà al momento del decesso di ciascuno, fino a consolidarsi completamente alla proprietà a seguito della morte di tutti coloro che hanno ereditato l’usufrutto, risultante (de residuo) per effetto del legato
della sola nuda proprietà.

Su quanto ho affermato, la giurisprudenza è unanime, e il caso si presenta anche abbastanza spesso, infatti, tanti sono i casi in cui con disposizione testamentaria viene lasciato un legato di sola nuda proprietà alla chiesa, o a qualche fondazione o ente di beneficenza, senza nulla disporre dell’usufrutto corrispondente, il quale, ripeto va agli eredi legittimi e che cesserà con la loro morte.

Quindi non è vero in assoluto che l’usufrutto non si eredita.

Dipende dal tipo di usufrutto!!!


Se è un diritto usufrutto in capo al De Cuius, non c’è dubbio che questo cessa con la sua morte e si consolida con la proprietà.
Ma se è un usufrutto che risulta dalla disposizione testamentaria (legato) della sola nuda proprietà, non vi è dubbio che questo tipo di usufrutto (de residuo) passa agli eredi legittimi e solo alla loro morte si riunisce alla nuda proprietà del legatario.


Chiarito (spero) quanto sopra, nella situazione esposta da geo-ema ci troviamo ad affrontare entrambi i tipi di usufrutto, perché ci sono due eventi che si susseguono e che producono due successivi e separati effetti.

Il primo evento è la morte di B!
Questo evento, indipendentemente dalla esistenza o meno del testamento (provate a immaginare che non ci sia), produce per legge l’effetto della estinzione del diritto di
usufrutto in capo al de cuius e il suo consolidamento con la proprietà, quindi anche con il 1/3 di nuda proprietà di B.


A questo punto si è verificato un effetto proprio della legge, a seguito del quale l’usufrutto di 1/2 del de cuius si consolida con la proprietà e quindi si spalma su tutte e tre le quote di nuda proprietà, in ragione di 1/6 ciascuno, e un testamento, ammesso che ci sia, non può in alcun modo interferire con una cosa che accade secondo legge.




Il secondo fatto è la disposizione testamentaria (legato della nuda proprietà a X);

Avendo, quindi, appurato che anche il 1/3 di B si becca la sua quota di 1/6 di usufrutto (per legge), che ne sarà di questo?

Con la disposizione testamentaria, del legato a favore del nipote della sola nuda proprietà, accade che viene ad esistere il corrispondente usufrutto (de residuo) di 1/6, il quale, non essendo oggetto di altro legato, si devolve per legge agli eredi legittimi di B.

Quindi, posto che B abbia come eredi legittimi solo i fratelli A e C, questo usufrutto di 1/6 che proviene dal “distacco” con la nuda proprietà (oggetto di legato) lo “erediteranno” entrambi in ragione di 1/12 ciascuno.

Inutile sottolineare che se B avesse avuto altri fratelli oltre ad A e C anche questi sarebbero entrati in successione per la loro quota di usufrutto.

Questa è la spiegazione del ragionamento posto a base del calcolo delle quote che ho fatto nella mia “seconda ipotesi” e se il notaio le ha confermate è perché probabilmente è a conoscenza del fatto che B non ha altri eredi.

Cioè:

A = nuda proprietà x 4/12 + usufrutto x 9/12;

X = nuda proprietà x 4/12;

C = nuda proprietà x 4/12 + usufrutto x 3/12;



Cordialmente, sempre con spirito costruttivo.

Saluti.

Questo ragionamento di Gaetano, fra i tantissimi pervenuti, è quello che capisco di più. Ammetto che i tasselli costruiti tornano tutti e tutti si incastrano bene. Quello che mi faceva dubitare era la mia convinzione che la quota di usufrutto di B non poteva e non doveva essere trasferita per eredità ai legittimi eredi. Questo è vero, ma non in questo caso, (per quanto ci avrei capito...io...), in cui vi è una volontà testamentaria che dispone il trasferimento della sola nuda proprietà che sballa tutto il ragionamento fondato sulle norme legislative a cui cercavo di fare riferimento, la cui detta volontà è basata sul distacco tra la nuda e l'usufrutto del deceduto in due entità distinte in cui la prima si trasferisce da sola per testamento, e la seconda si trasferisce per porzioni ai legittimi eredi.

Speriamo che agli attuali intestatari rimasti non venga in mente di inventarsi un testamento simile.....

Saluti.

Ma qualcuno si è mai chiesto perchè nel testamento si è disposto solo della nuda proprietà e non dell'usufrutto??

Ma che senso aveva disporre solo della nuda proprietà e non dell'usufrutto??

Evidentemente c'è una risposta, io provo a darne una: Si può disporre dell'usufrutto solo quando si è in vita e non dopo la morte fisica.

Se dovessi accettare la tesi che l'usufrutto viene trasferito agli altri soggetti, mi viene spontaneo fare questa domanda: a questo punto, se muore A e C (e anche loro lasciano testamento solo della nuda proprietà), cosa succede con la loro parte di usufrutto??

I pareri e le risposte sono state tante ed anche con conclusioni diverse, non c'è stata una linea finale univoca, e la soluzione conclusiva non si è accertata.

Potrebbe essere un caso da portare a sentenza in tribunale, creando magari un precedente.

Saluti

Singolare questo tuo modo di risolvere le questioni.

Antonio

Io penso che nessuno degli intervenuti abbia mai avuto modo di affrontare praticamente un caso del genere, forse solo geoalfa perchè ne fa cenno in una CTU, altrimenti avrebbero riportate le loro esperienze.

Il mio riferimento alla sentenza del tribunale, è per sapere proprio se qualcuno ha qualche esperienza in merito, magari proprio dal tribunale stesso.

Ciao collega inseparabile

Certo che questa discussione è quantomeno originale.

Io sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi come sia possibile essere nudi proprietari di 1/3 e usufruttuari di 1/2 sullo stesso bene e non pieni proprietari di 1/3 e usufruttuari di 2/12.

Grazie

Cordialmente

Carlo Cinelli

Scusate, ormai è l'n volta che ritrascrivo il quesito originario di geo-ema....!




con innumerevoli ghirigori si è elucubrato e svariato su diverse ipotesi tutte condivisibili se il quesito fosse un altro!

dal momento che B muore ed aveva nominato con testamento erede X della sua NP per la quota di 1/3 .......


ma dal momento che B è morto l'usufrutto cessa e non va in successione, perchè B non aveva facoltà di disporne ed anche se ne avesse avuta sarebbe cessata con la sua morte!

quindi c'è da fare il consolidamento a favore di X ,

e X diventa PP di 1/3,

A rimane NP di 1/3 e US di 1/2,

C rimane NP di 1/3 !

i motivi li ho già rappresentati!

con buona pace del funzionario catastale!

il quale obtorto collo dovrà trovare la soluzione per registrare la voltura.

buon fine settimana!



INTEGRAZIONE A PRECISAZIONE del 17 feb :


per ulteriori approfondimenti consiglio di consultare questo link:

da:http://www.guidelegali.it/approfondimento/l-usufrutto-l-uso-e-l-abitazione-3230.aspx



Ce n'è di carne sul fuoco e, sempre tenendo conto dei molti limiti che i SW messi a disposizione, secondo me la soluzione è da risolvere prima dal lato legale, e poi provvedere alle dovute rettifica in banca dati con le consuete modalità e non pretendere di risolverle con Voltura 1.0 o DocFa, perchè non ci si riuscirà mai!

buona domenica

Permettetimi di dire la mia, ritenendo utile e più chiaro se riportiamo le quote allo stesso denominatore:

Situazione attuale:

A nuda proprietà 1/3 (cioè 2/6) + usufrutto 1/2 (cioè 3/6)

B nuda proprietà 1/3 (cioè 2/6) + usufrutto 1/2 (cioè 3/6)

C nuda proprietà 1/3 (cioè 2/6)

muore B lasciando ad X la sua quota di nuda proprietà di 2/6

(ma X eredita necessariamente anche la quota di usufrutto di 3/6)



Situazione a fronte della successione di B, tenendo conto che l'usufrutto di B si riunisce alla nuda proprietà, cioè 2/6 + 1/6 residuo:

A nuda proprietà 2/6 + usufrutto 3/6 >>> cioè: proprietà 2/6 + usuf. 1/6

X nuda proprietà 2/6 + usufrutto 3/6 >>> cioè: proprietà 2/6 + usuf. 1/6

C nuda proprietà 2/6

Buon lavoro