Rocco
Mettiti l'animo in pace.
Da indiscrezioni ufficiose in mio possesso pare che quanto riportato da Paolo riguardo alla relazione strutturata verrà scritto in un articolo della nuova circolare per Pregeo 10.
Quindi tutta l'Italia si prenderà a braccetto e camminerà unita (si fa per dire).
Ciao
Carlo

Ripassata la lezione di cui all'intervento di topogeo:

Dall'art 5 circ 2/88

"Nelle operazioni di campagna potranno non essere rilevati, a deroga di
quanto sopra stabilito, soltanto quei vertici delle particelle non identificabili in modo univoco e corretto sul terreno, perché non materializzati o non ricostruibili attraverso atti ufficiali in possesso delle parti. [...]

non concordo sul ritenere compresi, tra gli atti ufficiali (per come intesi), gli atti d'aggiornamento catastali. Nel merito, trattandosi di "regolamento di confine" mi pare preponderande l'applicazione dell'art. 950 (ovvero anche 951) in base al quale gli atti ufficiali sono i rogiti notarili ed in ultimo le mappe catastali e quanto le ha formate. Poi, è logico che se trattasi di rogito notarile con allegata planimetria (ante 1972), con allegato un TF (post 1972), ovvero richiamante il medesimo (post 1994) quello dovrà far fede per le misurazioni.

Prima di tutto ciò, comunque, è necessario che l'atto (notarile) sia in possesso delle parti e che le stesse richiedano espressamente l'operazione di riconfinazione (vedasi lo stesso Codice Civile). La volontà dei privati non viene in alcun modo forzata da alcuna normativa, meno che mai catastale.

La nota della D.C. del 20 agosto 1998 è esaustiva nel merito e non "si impone alla circolare", bensì ne rende interpretazione autentica.

PS. Una nota dovuta ad un amico: Zapata è l'arch. Zaré (nome) Ercolin (cognome)

ciao

Luca
Mi pare che la tua interpretazione possa essere accettabile, per quanto anche tu ritieni che i tipi di aggiornamento, in alcuni casi, sono elemento integrante e sostanziale dell'atto notarile stesso.
Quello che lascia perplessi ancora una volta è che la Pubblica Amministrazione non riesca ancora a scrivere una norma chiara e inequivocabile.
Ma questa è un'altra storia.........
Ciao
Carlo

Riflessione:

i confini di una p.lla nata con atto di aggiornamento Pregeo e con SR sono già stati collegati, nello spirito della circ. 2/1988, alla rete dei PF per cui, se non sono (ancora...!) materializzati non esiste l'obbligo del ripristino SUL TERRENO, se non richiesto dalla committenza.

E fin qui mi pare che la maggioranza di noi è d'accordo (anche in ossequio alla circ. 2/1988 che comunque si riferisce al frazionamento di p.lle mai rilevate con Pregeo e quindi con SN...); tutta la normativa si riferisce infatti alla mappa cartacea!

Ma è pur vero che, sempre per assecondare lo spirito della circ. 2/1988, da una SR non possono scaturire delle SN!

Questa è la logica:

col nuovo frazionamento il professionista fornisce col suo libretto le misure dei due punti di attacco della nuova dividente rispetto agli stessi PF per cui, facendo una semplice sovrapposizione analitica tra queste misure e quelle del precedente tipo che diede origine alla p.lla originaria, è possibile determinare le due nuove SR.

Quindi, non obbligo di ripristino dei confini sul terreno (... non richiesto dalla committenza) ma obbligo del ripristino (secondo la normativa vigente e già richiamata in questo stesso post.) a tavolino, desumendo le misure analitiche dal precedente atto di aggiornamento.

A parere mio il professionista deve indicare SR alle nuove derivate dichiarando in relazione che sono state ottenute dalla sovrapposizione analitica anzidetta; risultato finale: non ha ripristinato i confini sul terreno perchè non richiesto dalla committenza e ha tenuto conto delle misure probatorie del precedente tipo (come gli impone la normativa).
Aggiungo che non è necessario aggiungere nel proprio libretto le misurate del precedente tipo.

Se malauguratamente dalla sovrapposizione delle misure, il tipo precedente dovesse risultare errato, tutta la procedura cambia e occorrerà redigere tipo di frazionamento e atto notarile a rettifica;
ma questa è un'altra interessante storia...che va fuori tema.

Se uno o più PF battuti dal tipo precedente fossero demoliti, sarebbe sempre possibile ricostruire geometrie precedenti riferendo analiticamente le misure ad altri PF posti nelle immediate vicinanze, a patto che in Catasto risultino le misurate che li collegano.

Buon lavoro a tutti

E quì mi cascò il ciuco.
Sono mica tanto d'accordo a confermare delle misure fatte da altri adattandole al mio rilievo.
Che ne sò io della qualità del lavoro di chi mi ha preceduto?
Se questo "collega" ha fatto una delle operazioni che prima descrivevo e cioè: rilievo di centro di fosso largo un metro presente in mappa con linea nera e confine di proprietà, sovrapposizione speditiva con la mappa di visura, conferma di detta linea in colore nero; ebbene io non mi sento, mettendo in linea 2 delle misure calcolate sulla bese di quel rilievo di confermare alcunché.
Un giono qualcuno potrebbe sempre dire che queste misure sono state eseguite dal Geometra Pinco Pallino nel 1989, confermate da Cinelli nel 2009, questo è il nuovo confine per decorso ventennio.
E dov'è il confine?
Bohhh!
Io ho testimoniato con le mie righe 2 uno stato di fatto ad una certa data e questo è molto grave se non l'ho accertato direttamente.





Anche questo è molto opinabile.
Abbiamo fatto con Leonardo ampia discussione sulla valenza dei PF e sul loro utilizzo.
Su molti aspetti siamo anche su opinioni diverse ma i principi di fondo sono gli stessi e su questa cosa ci trovi uniti nel rigettarla.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Bella discussione, di quelle che fanno riflettere sulle problematiche e arricchirsi nel confronto.

Ammetto che anche io, di getto, inizialmente pensavo che andare a rifrazionare una p.lla con superficie reale comportasse l'obbligo di "ribattere" i vertici del precedente tipo e riproporre sempre superfici reali e, come ha detto Carlo, qualche volta "ho santiato".

Però, leggendo questa discussione, ora il mio pensiero propende più per la tesi della non obbligatorietà, in caso della inesistenza dei picchetti sul posto, in quanto, molto semplicemente, se questi non ci sono chi mi ci chiama a riposizionarli o a "fare finta" di batterli?

it9gvo dice:

[quote]Questa è la logica:

col nuovo frazionamento il professionista fornisce col suo libretto le misure dei due punti di attacco della nuova dividente rispetto agli stessi PF per cui, facendo una semplice sovrapposizione analitica tra queste misure e quelle del precedente tipo che diede origine alla p.lla originaria, è possibile determinare le due nuove SR.

Quindi, non obbligo di ripristino dei confini sul terreno (... non richiesto dalla committenza) ma obbligo del ripristino (secondo la normativa vigente e già richiamata in questo stesso post.) a tavolino, desumendo le misure analitiche dal precedente atto di aggiornamento.

A parere mio il professionista deve indicare SR alle nuove derivate dichiarando in relazione che sono state ottenute dalla sovrapposizione analitica anzidetta; risultato finale: non ha ripristinato i confini sul terreno perchè non richiesto dalla committenza e ha tenuto conto delle misure probatorie del precedente tipo (come gli impone la normativa).[/quote]

Concettualmente il ragionamento di it9gvo è condivisibilissimo, però in pratica è di difficile attuazione, perchè con le attuali tolleranze sulle misurate facilmente mi ritrovo ad avere delle "coordinate analitiche" ballerine, in teoria anche di 40 cm., e quindi, come aggancio la mia nuova dividente ai picchetti precedenti?


Alla fine, penso che in caso di mancanza di picchetti noti e riconosciuti dalle parti, ci sarebbe sempre bisogno di un riconfinamento in contraddittorio, con tanto di verbale finale sottoscritto dalle parti, perchè, circolare o non circolare, tutto ciò che si fa uniltaralmente può essere messo in discussione e magari, a distanza di anni, trovare un bel cetriolo che ci aspetta.

Oppure....., come ho avuto occasione di dire in altro post, bisognerebbe che la legge abbassasse le tolleranze ammesse a meno di 10 cm., .... ma qui poi si aprirebbe un altra stroria.

Che mestiere difficile!!!

Saluti, Gaetano

Se rileggiamo BENE il mio intervento, non ho affatto detto che il professionista deve "far sue" le misure del precedente tipo inserendole nel suo tipo (con righe 2 ottenute a tavolino!??); ho detto invece che deve fornire delle SR per tutte le derivate, ottenendole dalla sovrapposizione delle due geometrie coerenti cartograficamente sugli stessi PF.
Lavoro questo che, ripeto, non comporta affatto la dichiarazione dei punti pregressi nel libretto delle misure.

Amici miei: non dobbiamo sempre mettere le mani avanti e pensare che gli altri professionisti lavorano male (a tavolino) e sòlo noi lavoriamo bene!

Il mio intervento vuole esprimere la mia posizione per tutti i casi in cui il precedente professionista HA LAVORATO BENE!

E ho detto anche di non prendere il caso del tipo precedente errato perchè è un'altra questione...(necessità del tipo a rettifica con tutte le conseguenze legali).

Buon lavoro a tutti

Come si fa a vedere, non facendo una riconfinazione, se chi mi ha preceduto ha lavorato bene?
Aggiungo un proverbio Toscano.
"Fidati era un buon uomo, non ti fidare era meglio".
E ancora, Bonolis dice sempre:
"Nel dubbio, a sorata".
Cordialmente
Carlo Cinelli

Salve a tutti.

Carlo mi sollecita, e quindi provo a non sottrarmi all’invito, ma non avrei voluto entrare in ballo, perché il mio punto di vista basilare è piuttosto antipatico a tanti, e mi dispiacerebbe far nascere malumori.

Non mi stupiscono le varie interpretazioni, i dubbi, i timori: penso che derivino dall’ormai consolidata visione filo-catastale che i liberi professionisti hanno acquisito, grazie a norme sempre più “catastocentriche”.

Io continuo a pensare in modo semplice, da obsoleto “geometro” di un altro secolo: il Libero Professionista tutela l’interesse del proprio Committente, ed il Tecnico Catastale tutela quello dello Stato.
Naturalmente il lavoro tecnico si fonda sui medesimi principii per entrambi, ma le applicazioni possono, e spesso devono, differire. Scambiare i ruoli è inutile e pericoloso.

Ogni riferimento a Pregeo10 è puramente voluto.

Per questo invito a riflettere su quanto segnala Fabio2586 “Tutto molto corretto, ma di quel che serve al cliente (che è quello che ci paga) e della utilità che gliene viene da tutte queste operazioni, che sia il caso di tenerne conto?”

Riscontro (anche in me stesso) due tendenze opposte: soddisfare le norme o contrastarle. Normalmente se ne fa una questione di principio: il primo impulso deriva dal senso di sicurezza che ci viene dall’”essere in regola”; il secondo dal bisogno di liberarci dalle innumerevoli imposizioni incomprensibili e frustranti, che spinge a fare più dispetti possibile al Catasto.

Proviamo a ragionare, sempre tenendo presente Fabio2586, ma anche l’utilità per Catasto e Colleghi.

Il fatto di disporre, per un mappale originale, della Superficie Reale può essere considerato un “valore aggiunto”? Molto modesto, direi, e non solo per i motivi esposti da Carlo (ma il discorso è più ampio di quanto valga la pena di trattare qui).
Comunque schifo non fa...
Se non costa molto, può valere la pena di cercare di conservarlo.
Se non costa molto.

Ricordiamoci che rilevare un contorno e inserirlo in Pregeo è, in mancanza di opportune precisazioni, come attribuirgli lo status di confine. E anche le eventuali precisazioni lasciano, giuridicamente parlando, il tempo che trovano.

La normativa, perfettamente riportata da Pzero sulla cui interpretazione sono pienamente concorde, è un ginepraio. E non può essere altrimenti: l’Agenzia si è resa ben conto di non poter costringere il Tecnico ad agire in contrasto con l’interesse del proprio Committente; e perciò ha dovuto lasciare un mare di scappatoie. Flavio Ferrante (che ci legge per sua conoscenza, anche se non lo vuole ammettere :wink: ) lo sa bene, ed è normale cha abbia reazioni non riportabili sul forum, come dice Pzero...
Non è affatto obbligatorio, come sembra temere Emanuele_m, riposizionare i picchetti precedenti. Ma è obbligatorio, come descritto da molti, ricostruire analiticamente il precedente libretto.

E qui si presentano due classi di casi: o le misure tornano con “egregia” tolleranza, oppure si riscontrano svarioni...

Se la tolleranza è buona e sul terreno manca ogni segno, allora sono propenso ad inserire la ricostruzione del libretto, specificando in Relazione Tecnica di aver proceduto a mera ricostruzione analitica del Tipo al solo fine di calcolare le Superfici Reali. Tutt’al più si ravviserebbe un’apposizione di termini.

Ma in ogni altro caso si ha una vera riconfinazione, che dev’essere fatta seriamente come azione di regolamento dei confini; se la ricostruzione richiede accordi con i confinanti o anche soltanto non coincide con i segni sul posto (che è bene rilevare comunque, ricordiamocelo), penso che la cosa non debba assolutamente essere fatta all'insaputa del Committente: nella migliore delle ipotesi commetteremmo una scorrettezza nei suoi confronti.

Committente che, lo ricordo ancora, è colui che ci paga (escluso Geoalfa, che si è già lamentato in questo senso), e non il Catasto.

Buon lavoro
Leonardo

Leo ha scritto:

"" Non è affatto obbligatorio, come sembra temere Emanuele_m, riposizionare i picchetti precedenti. Ma è obbligatorio, come descritto da molti, ricostruire analiticamente il precedente libretto. ""


Ok leo, hai centrato quello che volevo dire, e lo condividi.

Buon lavoro

Intervengo nella discussione e concordo pienamente con it9gvo.
In precedenza si è parlato di catasto probatorio, di buona tecnica di rilevazione etc.
Mi chiedo come si possa fare un frazionamento senza ricostruire analiticamente, naturalmente ove possibile, le linee perimetrali dove andranno a sbattere le nuove dividenti.
Cosa ci guadagneranno i proprietari? Che sapranno con certezza i loro vertici di proprietà.
Non vi è mai capitato nella vostra esperienza lavorativa di frazionamenti che intersecano ed oltrepassano linee di frazionamenti precedenti anche di metri?
Non vi è mai capitato di ricostruire un frazionamento con vertici non corrispondenti alla mappa catastale?
Ritengo che dovrebbe essere un dovere del professionista e non un obbligo dato da una circolare che comunque, a prescindere dai successivi quesiti, mi sembra chiara.
Buon lavoro

Salve
A questo punto serve un chiarimento.
Siccome l'Italia è lunga e, mi pare, che non tutti parliamo la stessa lingua, cosa vuol dire ricostruzione analitica?
Il mio vecchio Dirigente catastale quando non capiva qualcosa diceva sempre:
"Andando nel bovino, cosa vor dire?"
Perché la mia sensazione è che ci si riempia la bocca di questa "ricostruzione analitica" ma che quella di Lucanto non sia quella di IT9gvo e neanche quella di altri.
E poi mi piacerebbe sapere anche i riflessi all'interno del mio libretto delle misure.
Cordialmente
Carlo Cinelli


Da Dizionario
Analitico è un termine che deriva da “analisi” (dal verbo greco analyo, “io sciolgo”, “risolvo nelle sue parti”). Analitico è quindi il metodo di indagine che divide i problemi da affrontare nelle sue parti più semplici per poi vagliare autonomamente la validità di ciascuna parte. Il problema viene quindi risolto partendo dai dati validi ed escludendo quelli non validi. In questo modo, l'analisi, oltre a rivestire una considerevole importanza conoscitiva, diviene anche un importante strumento di controllo e di garanzia della correttezza dei processi cognitivi.
Già con Aristotele il termine si identifica con la logica, la dove intende fondare l'analitica sull'esame dei sillogismi che compongono un argomento.

Da Wilkipedia
Un metodo analitico è, in generale, una metodica di analisi scientifica consistente nell'arrivare alla soluzione di un problema mediante un procedimento ben definito e di calcolo matematico.

Dalle mie parti si dice "te lo spiego alla femminina..."

Ricostruzione analitica del TF precedente significa inserire al Pregeo il relativo libretto (richiesto e ottenuto dall'Ufficio) comprensivo dei PF battuti;
creazione del file dxf e carico in Autocad; quindi, sovrapposizione del nostro rilievo (caricato anch'esso in Autocad) forzando sui punti omologhi (esempio gli stessi PF).

E non mi si venga a dire che i punti omologhi non coincidono, il motivo l'ho già detto...(rientra nella casistica TF a rettifica che è tutto un altro discorso) e ipotizziamo invece che tali punti coincidono e possiamo rilevare gli eventuali scostamenti leggendo direttamente la differenza in cm. reali e non apprezzati a stima mediante sovrapposizione meramente cartografica.

Una volta accertata la differenza "analitica" in tolleranza, possiamo stabilire la posizione dei punti di attacco della nuova dividente sul confine del precedente tipo e ottenere quindi le SR da dichiarare nel mod.51 integrato.
Come ho già detto non occorre inserire nel nostro libretto le osservazioni celerimetriche del TF precedente.

Si dice anche dalle mie parti: "mi spiego o mi rendo infelice?"

Grazie dell'attenzione e auguro buon lavoro a tutti!

Ossia una rototraslazione.
Che, se le tolleranze sono quelle ridicole che ho ipotizzato, può essere baricentrica o a PdB, e non c'è alcuna differenza pratica.

(Se parliamo fra tecnici, non dovrebbe essere necessaria la dovizia di pazienza che mette in campo It9gvo... Ci si può capire anche al volo!)

Il nocciolo sta nella necessità di distinguere un documento di partenza preciso (non sottilizziamo sul significato) da uno inaccettabile.
E' in questo secondo caso o quando la ricostruzione analitica (vedi sopra) non trova riscontro sul terreno che NON credo corretto inserire i punti nel mio Tipo.

Saluti
Leonardo

Vedi Leo
Secondo me invece è bene sviscerare fino in fondo e portare pazienza in quanto l'argomento è importante.
E perché già tra quello che dici tu e quello che dice It9gvo c'è una differenza sostanziale.
E sono convinto che Lucanto dice un'altra cosa ancora.
It9gvo dice che, in rilievi che "tornano" (io non avevo mai posto l'ipotesi contraria perché il problema di cui stiamo discutendo non è lì), lui esegue una sovrapposizione dei due e verifica che i limiti della sua linea dividente siano coerenti con la figura precedentemente rilevata.
Cioè che non debordino.
Successivamente a questo controllo lui non introduce in Pregeo nessun contorno originario, ma solo la linea dividente, e nel Modello Censuario la sua originaria SR da luogo a due SR.
Procedimento secondo me accettabile e non "compromettente".
Mi scuso con It9gvo se l'ho frainteso in precedenza.

Tu dici un'altra cosa e cioè che in presenza di rilievi che "tornano" metti le linee 2 ricostruite all'interno del tuo Tipo ed in relazione scrivi che le hai inserite solo e soltanto per mero riscontro della SR.
Almeno così desumo dal tuo ultimo intervento e da quello precedente:
[quote]Se la tolleranza è buona e sul terreno manca ogni segno, allora sono propenso ad inserire la ricostruzione del libretto, specificando in Relazione Tecnica di aver proceduto a mera ricostruzione analitica del Tipo al solo fine di calcolare le Superfici Reali. Tutt’al più si ravviserebbe un’apposizione di termini. [/quote]
Io penso che sia una soluzione potenzialmente pericolosa come affermi tu stesso in un passaggio precedente e che trovo sacrosanta:
[quote]Ricordiamoci che rilevare un contorno e inserirlo in Pregeo è, in mancanza di opportune precisazioni, come attribuirgli lo status di confine. E anche le eventuali precisazioni lasciano, giuridicamente parlando, il tempo che trovano. [/quote]

Lucanto, secondo me dice un'altra cosa ancora.
Lui fa un discorso a più ampio spettro e non solo sulle SR.
Ma lì dico quello che diciamo in tutti i Convegni : "Ce le facciamo pagare o no queste benedette riconfinazioni preliminari o no?".
Oppure come diceva il Tani quelle che vengono chiamate riconfinazioni non sono altro che labili controlli cartografici che non servono a nulla o quasi?
Cordialmente
Carlo Cinelli