E' qualche tempo che ho un'idea che volevo sottoporre all'ADT.
Prima però la voglio passare per il forum per sapere cosa ne pensate.
L'idea sarebbe quella di inserire in mappa le linee di riconfinazione concordate tra vicini.
Mi spiego meglio.
Nel caso di riconfinazioni, ovviamente di linee anteriori alla Circolare 2/88, il cui risultato finale viene accettato dalle parti, il tecnico incaricato dovrebbe a quel punto inquadrare quel risultato attraverso i PF (come un frazionamento) e riportare queste linee, nere ovviamente, in riga 7.
Si otterrebbero così due risultati.
Il primo quello di dare una valenza geometrica a queste linee concordate.
Il secondo quello di avere, post circolare 2/88, una maggiore quantità di linee rilevate e non riportate attraverso l'autoallestimento.
Quindi un vantaggio sia per i confinanti, che a dispetto di un leggero costo in più si troverebbero un confine sancito geometricamente, sia per l'ADT.
Ovviamente il programma PREGEO andrebbe ampliato con questa opzione.

Questo topic potrebbe servire anche ad ampliare la proposta.
Saluti e buon lavoro a tutti

Dalle vostre numerosissime risposte mi immagino che la mia proposta sia valida, quindi non rimane che inoltrarla all'ADT.
Saluti

NULLA VIETA LA PRESENTAZIONE DI UN TIPO PARTICELLARE OVE RIPORTI LE LINEE NERE RILEVATE CON PROCEDURA PREGEO 2/88 E SUCCESSIVE. é PREVISTO.

Mi aspettavo un osservazione del genere e ti ringrazio per averla fatta.
Il Tipo Particellare presuppone però ad un rilievo integrale della particella, mentre io pensavo anche a porzione di essa, anche ad una sola linea.
Il Tipo Particellare presuppone inoltre ad una vendita a misura del bene.
Ora questo è certamente un aspetto secondario visto la poca osservanza delle leggi che vi è in Italia.
Comunque grazie di nuovo e saluti.

Concordo pienamente e spero che la tua proposta abbia seguito, anche perchè francamente andare avanti con l'attuale impianto cartografico non ha senso. Siamo un esercito di persone sparse sul territorio, attrezzate con strumenti di altissima precisione, costrette ad operazioni inutili e dispendiose ma che potrebbero essere una risorsa al fine di realizzare uno strumento preciso e incontestabile.
Una sola osservazione: francamente non ho mai digerito, per vari motivi, la procedura di appoggio ai fiduciali. Tu che sei esperto in materia conoscerai certamente il Catasto "Rabbini". Ebbene, utilizzando il "libro figurato" ad esso abbinato mi è capitato di riconfinare in poco tempo e con semplici operazioni una linea di confine sulla base di appunti di diligenti topografi del '800 dotati di triplometro e squadro.
Saluti

Nel caso in cui le dividenti rilevate e concordate tra i due vicini non siano perfettamente sovrapponibili a quelle presenti in mappa come ti comporteresti ?

Rispondendo a rolan dico che è sempre molto affascinante ripercorrere la strada all'indietro e vedere l'alta professionalità con pochi mezzi e tanta passione che c'era una volta.
Nelle mie letture ho sempre riscontato grande positività a favore del Catasto Rabbini, non altrettanto a favore del Catasto Leopoldino che riguardava la mia regione.
Al riguardo dei fiduciali partoriti da un idea dell'Ingegner Cannafoglia, penso che siano come tutte le cose da lui partorite: all'inizio un bel bambino, con il passar del tempo tende a rimbruttire.
Se hai letto il topic Dove va il Catasto? ho espresso le mie perplessità sulla riconposizione cartografica, perplessità soprattutto temporale.
A mio parere bisognava in un progetto di riordino delle mappe tener maggiormente in considerazione di un nuovo sistema di coordinate, di nuove strumentazioni e soprattutto della rete IGM 95, magari attraverso un raffittimento di quei punti.

A geosim rispondo che si possono presentare anche quei casi che lui dice ma a quel punto non sarebbero più contemplati nella casistica riconfinazione ma diventerebbe una rettifica di confine (frazionamento con linee rosse) e ovvio atto notarile a seguire.
Oppure sempre un frazionamento per cessione di porzione di terreno.
La tua comunque è una domanda molto intelligente perché apre il fronte al problema della tolleranza e della tollerabilità dell'eventuale differenza riscontrata, che andrebbe opportunamente normata e che deve nel caso di riconfinazioni di mappa di impianto fare riferimento all'imperfezione di graficismo e per le linee originate da atti di aggiornamento ante circolare 2/88 al riscontro oggettivo di dette linee rispetto ai punti di riferimento scelti all'epoca.
Saluti

Ero ancora un praticante quando fu introdotta sta cosa dei PF e francamente la prima cosa che mi venne in mente è che da li a poco si sarebbe passati ad una cartografia numerica... Bhè ad una cartografia numerica ci siamo arrivati ma col problema che è sballata tanto quanto quella precedente.... Credo che a parte per le zone di montagna, l'ADT disponga di molti elementi certi per poter avviare la stesura di una cartografia numerica seria e prodotta, a gratis anzi incassandoci soldi, sulla base del nostro lavoro. Il problema è quello dei PF? mah! sono stati battuti e ribattuti al punto che realizzare una maglia rigida potrebbe non essere un problema... anche consideranto che su tutti i tipi ci sono dei PV che un senso ce lo hanno pure. Il problema è che forse l'idea di dove andare a parare non ce l'ha nessuno... d'altra parte che funzione avrebbe una linea concordata rispetto con una linea, ad esempio, di frazionamento??? Inoltre... come la introduci su una mappa sballata una linea precisa??? Credo che la proposta debba essere un'altra: che si creino mappe numeriche in due formati: una come da rilievo ed una come da cartaceo... CI STA UNA DOMANDA DI RISERVA?????

Vorrei fare una considerazione pratica:
Due vicini chiamano un geometra per tracciare il confine tra le loro proprietà, il geometra esegue la riconfinazione ( ad esempio per frazionamento ante 88) redige il relativo verbale, viene fatta la recinzione o apposti i termini e così via.
Tutto nei dovuti modi.
Quel confine ha valenza legale etc..
Non capisco a quel punto cosa possa incentivare le persone ad avere confini con valenza cartografica, se dovrà spendere altri soldi.
Si tratterebbe tuttavia di trasportare una linea da un ambito locale ( per il 90% dei casi inventato) ad un ambito diverso, appunto quello dei fiduciali.
Mi pongo degli interrogativi a questo punto, per capire bene la proposta:
A stabilire la tolleranza tra le misure chi sarà, il geometra redattore o l'Agenzia del territorio, ed in base a cosa?
Come si farà a riconoscere in mappa una linea con valenza geometrica?
Vale la pena avere qualche linea in più, in un contesto in cui, se si prendono tutti gli aggiornamenti post pregeo e si mettono insieme la maggior parte delle particelle non chiuderebbero?
Credo che ormai sia troppo tardi per ottenere dei risultati.
Buon lavoro

Credo che con gli aggiornamenti post 2/88 il problema della determinazione del confine sia, almeno in buona parte, superato in quanto il tipo di frazionamento (o mappale) assume, tramite le misure direttamente rilevate e inserite nel libretto delle misure valore probatorio alla posizione del confine nei confronti dei punti di appoggio (siano essi punti fiduciali o PV e qualunque sia la genesi delle loro coordinate, importante è poterli identificare con certezza in loco); le linee inserite nella mappa hanno solo invece un valore "visivo" senza alcun valore per la loro reale posizione. La proposta di geocinel è interessante ma effettivamente credo che in occasione di una riconfinazione (con qualunque metodo eseguita) una volta che sia stata accettata dalle parti si potrebbe ritenere sufficiente come mezzo di prova la relazione del tecnico che ha eseguito la riconfinazione, magari avendo la possibilità di citarla negli atti di passaggio di proprietà successivi.

Giustissimo. Ma la questione (e penso di interpretare uno dei crucci del Geom. Cinelli) del supporto cartografico deve essere affrontato in modo radicale perchè è in tale contesto che incontriamo i problemi maggiori.
Per quanto si possa considerare simbolica e visiva la rappresentazione in mappa, per arrivare all'agognata approvazione, occorre far quadrare stato dei fatti, superfici reali, nominali e grafiche, sovrapposizione dei fogli ecc..
Faccio un esempio
Un mio cliente è stato liquidato per un esproprio di una porzione del suo terreno: a lavori ultimati abbiamo verificato che la sua proprietà non ha subito modifiche. Contattato il tecnico redattore del tipo si è giustificato attribuendo il fatto all'ampia estensione dell'esproprio e la conseguente impossibilità di introdurre in mappa con esattezza l'opera realizzata. In pratica avrebbe dovuto eseguire un frazionamento singolo per ogni particella trattata e allora tempi, costi e urgenze pubbliche.....Come dargli torto?
Saluti

Sono perfettamente d'accordo che la mappa dovrebbe mantenere delle precisioni accettabili perchè comunque è uno strumento necessario, il problema è che l'interesse attuale della AdT mi sembra sia esattamente l'opposto (vedi l'attuale proposta di aggiarnamento introdotta con Pregeo 8!). Se non c'è un inversione di tendenza da parte degli Uffici Catastali nel giro di pochi anni ci troveremo nella situazione di non poter più operare sulle mappe. Il mio discorso sull'aspetto "visivo" delle mappe era relativo solamente all'aspetto della riconfinazione per le quali servono comunque dei dati analitici che dovrebbero prescindere dalle mappe.

Oggi ad un convegno sul Pregeo 10 tenutosi a Firenze e presenti gli Ingegneri Cannafoglia e Ferrante ho sottoposto privatamente a quest'ultimo la mia idea.
Non credo che abbia capito bene quella che è la mia idea ma siamo rimasti d'accordo di risentirci tramite e-mail.
Vi ringrazio tutti per la collaborazione fattiva che mi avete dato perché oltre ad avere delle idee bisogna saperle comunicare e voi avete evidenziato qualche chiarimento da dare per non essere fraintesi.

Singolarmente a Maurizio TE rispondo: Immaginati la mappa attuale posta su più layer e togli quello riguardante la mappa rastonumerizzata (raster + autoallestimenti redatti da professionisti e ADT) lasciando solo il layer con le linee 8 ed i Punti Fiduciali; rimane ben poco.
Quindi questa proposta era rivolta al raffittimento delle linee della futura mappa geometricamente probatoria (all'idea del quale non rinuncerò mai), visto che al nuovo impianto, date le risorse disponibili, bisogna forzatamente rinunciare.

A lucanto rispondo:
-la tolleranza la stabilirà ovviamente l'ADT sulla base della genesi di dette linee;
- dovrà provvedere sempre l'ADT tramite un apposito archivio delle particelle nel quale troverranno corrispondenza i Tipi che le trattano;
- sì per quello che dicevo sopra a maurizio TE ed aggiungo che anche noi, a questo punto, bisogna sforzarci di riportare in mappa più linee possibile compreso il contorno dei lotti che oggi troppo facilmente "non sono materializzati" solo nella relazione tecnica.
Non è mai troppo tardi.

A geosim rispondo che: si è vero da un punto di vista civilistico può bastare anche altri atti, ma a me sta a cuore la cartografia e penso che le mappe dovrebbero essere l'aspetto dei dati numerici.
Sarebbe molto più facile per tutti lavorare su uno stato catastale uguale a quello reale e sarebbe un bel progetto per i giovani topografi affrontare queste tematiche anziché perdersi in qualche orienta ed adatta.

A rolan rispondo che ha esplicitato bene quello che penso con tanto di esempio pertinenete.
La cartografia non rappresenta più lo stato dei luoghi e mai come ora ne è stata distante.

Saluti a tutti

Immaginati la mappa attuale posta su più layer e togli quello riguardante la mappa rastonumerizzata (raster + autoallestimenti redatti da professionisti e ADT) lasciando solo il layer con le linee 8 ed i Punti Fiduciali; rimane ben poco.

no... io credo che le zone di montagna siano assolutamante scoperte da rilievi eseguiti con pregeo ma nelle zone centro e periferiche di ogni città... in 16 anni di pregeo di rilievi se ne sono fatti.
quando ti elaborano un tipo, getta una occhiata allo schermo del tecnico. vedrai a video tutte le linee che sono state introdotte pregeo... sono tante ed in molti casi anche fitte... basterebbe lavorarci anche con i vecchi tipi, dove si possono combinare bene, per raffittirle si graficamente ma con precisione maggiore di quella cartografica...

Le linee 8 a cui facevo riferimento sono ovviamente le linee 7.
Non ho ben capito come vorresti riportare in mappa i vecchi tipi senza vincolarli ai PF.
Se me lo puoi spiegare meglio potrebbe essere una grande idea da girare all'ADT.
Saluti