pare essere tornato indietro nel tempo,bene, direte, se vengono a mancare anche gli anni, ma non è così.
vi chiedo una cosa:
e posiibile presentare un frazionamento, dove sono stati usati, per il rilievo,PF già inseriti e quindi non di nuova istituzione e non fare l'iperdeterminazione dei gli stessi?
Puo essere mandato a collaudo un frazionamento dove si sono usati per il rilievo tre PF di nuova istituzione? 8)
grazie in anticipo

Ii tipi di frazionamento o mappali, vanno a collaudo quando la differenza tra le distanze misurate e quelle risultante dalla taf è superiore ai tre metri o và in contrasto con quelle misurate in precedenza con altri tecnci.
Nel file EMP rilasciato dall'Agenzia sono riportate le distanze tra i PF misurati in precedenza dagli altri colleghi che puoi confrontare con le tue misurate e se corrispondono. Se dovresti riscontrare differenze superiore ai 20 cm controlla di avere osservato i giusti fiduciali, di non aver commesso errori nell'inserimento dei dati in pregeo e se alla fne sei certo delle distanze misurate nella relazione tecnica evidenzia le differenze riscontrate dichiarando di essere certo delle misure riportate nel libretto.
In questo caso il Tipo andrà sicuramente a collaudo. L'iperdeterminazione dei Punti di Appoggio và effettuata quando si utilizza, oltre a due PF un Punto Ausuliario. Quando si utilizzano solamente PF non è necessaria l'iperdeterminazione fatta eccezione se la differenza tra le misurate e la Taf è superiore a tre metri, se trattasi di PF mai utilizzati in coppia, o se la differnze con le altre misurate da parte di colleghi è fuori tolleranza.

mi piace contribuire allo sviluppo di questo topic e vi inserisco una piccola raccolta di topic in materia, raccolti un pò qua ed un pò là:

Iperdeterminazione……..
Non ho potuto presentare un frazionamento, poichè c'è un errore su una coppia di pf di m 1,30 con rilievi effettuati in precedenza da altri tecnici.
I funzionari mi richiedono l'iperdeterminazione dei punti.
Come si deve fare, e da quale manuale viene spiegato
………
Iperdeterminare un punto significa effettuare sullo stesso misure sovrabbondanti ( batterlo da più stazioni, eseguire oltre alle battute dirette degli allineamenti o squadri ) tali da garantire la bontà dello stesso.
Di fatto se il punto viene battuto più volte ( cioè da stazioni diverse ) e le coordinate ottenute dal calcolo sono quasi identiche ( SQM bassi ) può significare che il nostro operato è esatto e non sono stati commessi errori di grossolani.
Questo potrebbe provare che non sia la tua misura errata ma quella di chi ha operato precedentemente.
In queste stesse pagine troverai la sezione dedicata alla normativa che illustra alcuni esempi di iperdeterminazione.
per iperdeterminare un punto di dettaglio dagli lo stesso identificativo anche da più stazioni, per es. 101 può essere battuto sia dalla 100 che dalla 200 e/o altre.
…………..
Un punto si dice iperdeterminato quando è stato oggetto di misure sovrabbondanti (almeno due) che danno risultati molto vicini e quindi ne garantiscono la bontà.
Tutte le altre operazioni non garantiscono che lo stesso sia davvero in quella posizione.
Agire, cercando comunque sempre di mantenere almeno un punto comune tra due stazioni successive in modo da avere maggior controlli sulla bontà del rilievo e sqm più bassi la procedura è questa:
ammettiamo dalla 100 hai rilevato la 200;
1° fase: trasporto di coordinate
una volta fatta stazione sul punto 200 premi:
- IMMETTI PUNTO OCC e seleziona 200
- IM- NEZ -> LISTA per selezionare la 200
- CONFERMA LE COORDINATE CON SI
- INSERISCI LA MATERIALIZZAZIONE DEL PUNTO
- INSERISCI L'ALTEZZA STRUMENTALE
- INVIO
- CONFERMA LA REGISTRAZIONE CON SI
2° fase: trasporto di azimut
- PREMI F2 ORIENTA
- ORI
- LISTA -> 100
- CONFERMA LE COORDINATE PROPOSTE
- CODICE DESCRITTIVO
- ALTEZZA PRISMA
- F3 MISU
ed è fatta.
per iperdeterminare un punto di dettaglio dagli lo stesso identificativo anche dalla stazione 200, per es. 101, e quando ti richiede SOVRASCRIVO?
conferma con si, sovrascriverai solo le coordinate mentre le letture dalle due stazioni rimarranno inalterate.

distanza tra PF
Ospite
Inviato: Gio Feb 09, 2006 3:22 am

Ho eseguito un rilievo x un frazionamento, riscontrando a fine lavoro che la distanza tra due dei PF interessati, distanza misurata una sola volta l'anno scorso da un collega, si discosta dalla mia di ben 3 METRI.
Ho rieseguito un 2° rilievo utilizzando stazioni diverse e battendo solo i due PF incriminati ma il risultato é uguale al primo rilievo che ho eseguito.
Oltre ha scrivere tutto in relazione depositando in catasto anche il 2° rilievo sapete se vi é qualche procedura particolare al riguardo ??

Ospite
Inviato: Gio Feb 09, 2006 3:34 am
non devi fare altro.. in relazione confermi le tue misurate e consegni tutto.
Ma le altre misurate sono ok?!

Francescox
Inviato: Gio Feb 09, 2006 4:00 am
L'unica cosa da fare è di iperdeterminare i punti incriminati, cosa che mi pare di capire tu abbia fatto, e descrivere tutto per bene in relazione tecnica.
Ritengo che il tipo venga approvato con la dicitura "da verificare in campagna" ma se sei certo delle tue misure non hai nulla di che preoccuparti.

geobax
Inviato: Gio Feb 09, 2006 5:14 am

allega il libretto di verifica al libretto principale, segnalandoli reciprocamente nelle rispettive relazioni tecniche.
In questo modo depositerai misure sovrabbondanti ( anche limitate alla sola coppia di pf inficiata da scarto fuori tolleranza ) ai sensi della circ. 2/88 e 5/89.
Oltre l'iperdeterminazione (che deve essere nello stesso libretto e non in uno separato ) NON scordare le monografie dei 2 PF.

Geobax
Inviato: Gio Feb 09, 2006 5:43 am

Perchè non nello stesso libretto?
Il rilievo di verifica: è un rilievo, indipendente da quello da verificare, che consta della rilevazione dei soli punti fiduciali, ai fini di supportare le misurazioni effettuate e descritte dal libretto, cui è allegato.
Se l'iperdeterminazione non è stata possibile x motivi morfologici (ad es), il rilievo di verifica permette, prescindendo da eventuali errori derivanti da erronee ribattute tra stazioni che invece non si eviterebbe impiegando lo stesso rilievo, di supportare le misurazioni effettuate.

Paolo_Campioni
Inviato: Gio Feb 09, 2006 5:59 am

L'iperdeterminazione con eventuali sqm viene considerata solo se presente nello stesso libretto, in più il secondo libretto non può essere caricato in pregeo se non con un nuovo protocollo.
E' come il discorso sostenuto poco tempo fa se la Relazione tecnica deve andare nel libretto oppure può essere su foglio a parte.
Visto che stiamo andando verso la spedizione informatizzata non sarà più possibile inviare più libretti per una stessa pratica.

geobax
Inviato: Gio Feb 09, 2006 6:06 am

il codice del libretto di verifica è solitamente, il codice del libretto seguito da uno zero. Il numero dei libretti viene reciprocamente citato nelle rispettive relazioni tecniche, per cui il rilievo di verifica non è volante come la relazione tecnica stampata su foglio a parte.
Alla presentazione, il rilievo di verifica viene caricato successivamente al primo al fine di produrre ulteriore misurazione sui pf e supportare quanto misurato col primo libretto.
Non mi pare ci sia qualche circolare che non permetta di eseguire il rilievo di verifica in tal senso, a differenza di quanto concerne la relazione tecnica...

Paolo_Campioni
Inviato: Gio Feb 09, 2006 6:39 am

Con il tuo modo di procedere il secondo libretto viene caricato dall'ufficio con lo stesso protocollo seguito dalla lettera U come se fosse un libretto di verifica d'ufficio oppure con un nuovo protocollo esente collegato al precedente libretto.
Anche queste procedure non sono previste e cmq c'è sempre il problema della verifica degli sqm che in caso d'errore non vengono rilevati.
La tua procedura sarebbe accettabile solo in rari casi d'impossibilità di appoggiarsi al rilievo originale.
Dalle tue parti accettano anche più libretti che iper determinano diversi PF?
o solo uno in più?
E se devi richiedere all'ufficio copia del libretto originale e di quello (o quelli) usato per l'iperdeterminazione quanto ti fanno pagare in tributi (il sistema conteggia il numero di libretti richiesti)?
Quanti numeri d'approvazione hai?
Se è valido il tuo ragionamento per l'iperdeterminazione può essere valido anche se la relazione tecnica incompleta, oppure per l'altimetria e quindi, per assurdo, potresti presentare un libretto per il rilievo, uno per l'integrazione della relazione tecnica, uno per l'iperdeterminazione dei PF e/o del punto ausiliario ed un'altro per l'altimetria dei PF e dei punti di dettaglio?

geobax
Gio Feb 09, 2006 7:11 am

Iperdeterminare un punto significa effettuare sullo stesso misure sovrabbondanti ( batterlo da più stazioni, eseguire oltre alle battute dirette degli allineamenti o squadri ) tali da garantire la bontà dello stesso.
Di fatto se il punto viene battuto più volte ( cioè da stazioni diverse ) e le coordinate ottenute dal calcolo sono quasi identiche ( SQM bassi ) può significare che il nostro operato è esatto e non sono stati commessi errori di grossolani.
Questo potrebbe provare che non sia la tua misura errata ma quella di chi ha operato precedentemente.
In queste stesse pagine troverai la sezione dedicata alla normativa che illustra alcuni esempi di iperdeterminazione.
per iperdeterminare un punto di dettaglio dagli lo stesso identificativo anche da più stazioni, per es. 101 può essere battuto sia dalla 100 che dalla 200 e/o altre.

Citando la circ. 2/88 punto 8.5.a.:
motivi di sospendibilità del tipo:
- [...];
- discordanza degli elementi indicati negli elaborati con eventuali informazioni numeriche desunte da precedenti tipi di aggiornamento, qualora nella relazione tecnica non risulti opportuna dichiarazione.
- [...]

- Iperdeterminare i PF materializzati solo sul posto (circ. 5/89) per eventualmente verificarlo in fase di collaudo;
- la relazione tecnica è unica e libretto che ne sia privo è soggetto a sospensione o, meglio, a mancata accettazione (circ. 2/88, P.O. 67/2004)
- l'informazione altimetrica deve essere presentata su tutti i PF, PA, le stazioni e su almeno un punto appartenente all'oggetto del rilievo, ogni altra manchevolezza non è motivo di sospensione del libretto (Disposizione Operativa di PREGEO )
Iperdeterminare i PF puoi farlo con lo stesso libretto e quindi hai già l'iperdeterminazione dei medesimi richiesta, da segnalare comunque in relazione, diversamente devi supportare e motivare i dati derivati dal tuo libretto in relazione tecnica (circ. 2/88 e in tal senso il rilievo di verifica, richiamato in relazione, è motivazione e supporto dei dati rilevati col primo libretto. L'iperdeterminazione dei PF serve a dare credito alle misurazioni che effettui contro quelle desunte da TT. AA. precedenti o in caso di scarti fuori TAF, se le coppie di PF non sono mai state rilevate.
La differenza tra i casi che hai citato e l'argomento del topic è notevole, dunque.
Cmq non solo nell'AdT locale, il rilievo di verifica viene accettato e protocollato, quale esente, contestualmente al libretto principale, ma in diversi Uffici e si redige in questo senso:
riga 0
riga 9
riga 6 LIBRETTO DI VERIFICA AL T.A. N xxx DEL gg.mm.aaaa

Paolo_Campioni
Inviato: Gio Feb 09, 2006 8:11 am

OK! Il mio precedente intervento relativamente all'altimetria è stata una forzatura errata che NON è fattibile, però:

1. l'INTEGRAZIONE della relazione tecnica già presente nel libretto originale (che risulta incompleta per es. perchè non riporta il fatto che le particelle inferiore ai 2000 mq non sono rilevate per ...) potrebbe essere accettata perchè non c'è scritto da nessuna parte che deve essere fatta nello stesso libretto originale.

2. Il fatto che gli scarti quadratici medi non rilevano errori nell'iperdeterminazione fatta su libretti differenti è un dato di fatto inconfutabile.

3. L'esenzione è prevista da specifici casi della legge o quando l'ufficio (o il sistema) sbaglia dei pagamenti che non è più possibile recuperare e non per presentare libretti integrativi.

Se uno lavora bene in campagna, lasciando traccia dei punti utilizzati per le stazioni, spesso è sufficiente lanciare un'altra stazione per battere nuovamente i 2 PF con distanze fuori tolleranza.
Ma se, d'altro canto, l'iperdeterminazione all'interno dello stesso libretto non comporta un lavoro eccessivo del professionista mi sento di suggerire caldamente questa procedura.

geobax
Inviato: Gio Feb 09, 2006 10:32 am

ingiustamente bistrattato, è ben definita dalla circ. 2/88 e l'indicazione di non materializzazione di tutti i vertici e mancata riconfinazione totale al fine di rilevare una superficie inferiore ai 2000 mq è RICHIESTA proprio dalla normativa e in tal senso ricade nei casi di sospensione previsti dalla stessa.
Solo i frazionamenti per procedure di esproprio per p.u. possono derogare a tale norma senza motivazione (circ. 11/88).
Quindi, mentre prima di Pregeo 8, quando la relazione poteva anche essere un documento di Word si poteva, forse, integrarla andando ad aggiungere un altro foglio, ora, vista la Disp. Op. di PREGEO 8, non si può più e integrare la relazione significa variare il libretto.

PTF
Inviato: Ven Feb 10, 2006 3:06 am

Ho dunque eseguito una stazione separata dal resto della poligonale aperta del primo rilievo e da li ho rieseguito il rilievo per verificare la distanza tra i due PF e il risultato é stato uguale al primo (8 mm di differenza).
Ho poi trovato un posto da cui si vedevano i due PF (ma non si vedeva la particella che devo frazionare) e per scrupolo li ho ribattuti e anche li il risultato é stato uguale.
Al mio catasto mi hanno detto di fare 2 libretti, uno per il fraz. e uno di collaudo e di specificare in relazione il tutto.

rilievo con un punto ausiliario - iperdeterminazione
lpcarlo
Inviato: Lun Mar 12, 2007 5:39 pm

Mi è stato sospeso un rilievo per frazionamento perché prevede l'utilizzo di un punto ausiliario e i punti fiduciali più vicini a questo non sono stati iperdeterminati.
Si badi bene, non mi è chiesto di effettuare un rilievo di collegamento dei due fiduciali alternativo a quello indicato nel libretto, bensì di lanciare, dalla stazione dalla
quale è stato "battuto" ciascun fiduciale, una nuova stazione, abbastanza distante, e da questa "battere" nuovamente il fiduciale.
Francamente non ho capito il senso di questa operazione. Il tecnico catastale mi ha detto che esiste una circolare in proposito ma non riesco proprio a trovarla.
Francamente dubito che esista perché l'iperdeterminazione che mi è stata chiesta a me pare non serva assolutamente a niente.
Sperando che abbiate capito cosa voglio dire, qualcuno sa darmi una spiegazione.


iviarco
Inviato: Lun Mar 12, 2007 6:41 pm

senza andare a rileggerla ( ed è un errore ) penso che la circolare sia "la circolare", la 2/89 con tutti i suoi esempi e quel metodo, necessario per una strumentazione
approssimativa, ormai andata in disuso; metodologia riproposta da qualche zelante capo (quale mi trovo nell'AdT provinciale) come indisensabile per dare certezze che
abbiamo visto come nel corso degli anni e nell'affinamento della tecnica, siano diventate consolidate.
Sostengo la tua tesi di non obbligatorietà ( al limite, relazioni una "asseverazione" delle tue misure, ma nulla di più).

it9gvo
Inviato: Lun Mar 12, 2007 7:05 pm

Gia' nella circolare n.2/1988 ( la primissima...su Pregeo ) viene consentito di sostituire un PF con un "Punto ausiliario Topocartografico" motivando e giustificando tale
scelta sulla relazione; con la stessa circolare viene disposto genericamente che in tali casi occorre produrre "iperdeterminazioni dell'oggetto del rilievo", ma non viene
precisato dove devono convergere tali iperd.ni.
Tale norma è ancora in vigore perchè nessun' altra circolare l'ha soppressa; e non è vero che tale richiesta era da imputare alla diversa ( meno precisa >>>esistevano
già i geodimetri!) strumentazione, tanto è vero che le tolleranze lineari e di superficie sono state stabilite già con la circolare n.5/1989, anch'esse mai cambiate.
Purtroppo, a causa della genericità della disposizione, ogni Ufficio l'ha interpretato di testa sua!!!
Una rapida quanto valida iperdeterminazione è quella di battere un punto vicino (qualche metro-ad esempio l'altro spig. fabbr.to) a ciascun PF e inserire nel libretto, con
righe 4-5 la relativa reale misurata rilevata sui luoghi.

cordialità

Salve buonasera, tonin

Vi riporto esperienza per quanto attiene ad iperdeterminazione con ovviamente l'antefatto e successivo iter.

triangoli fiduciali con i lati osservarti in più occasioni con misurate discordanti per la differenza massima di circa cm. 50, il 2003 una misurata su un totale di 9 si discista di mt 1.27, per lo stesso Punto fiduciale per altri due lati con un atto di aggiornamento del 2023 si riscontra una differenza di mt 152.07 rispetto alle 5 precedenti misurate che definiscono la lunghezza del lato pari a mt 219.10. Il secondo lato che misurato per mt 283.20 in 5 precedenti occasioni ed uno scarto di mt 1,20 nel 2010 è stato misurato per mt 468,53 a frote di 538.60 con una differenza di mt 70,15. le informazioni dicono che l'atto di aggiornamento catastale è stato oggetto di verifica da parte dell'Ufficio anche se dalla taf risultano ancora i dati delle misure immanzi riportate. L'atto di aggiornamento è stato eseguito a firma di Tizio con rilievo fatto da Caio.

Nell'ultimo periodo mi tocca un atto di aggiornamento ed il rilievo, tra altri, coinvolge anche tre, 3, punti fiduciali trattati con l'atto di aggiormamento che ha le differenze, oltre modo stravaganti, di cui ho riportato.

La prima domanda che mi sono posto, ma si può? i fatti dicono si. ma questo è il meno.

eseguo il rilievo inserisco ed elaboro i dati in pregeo che produce il seguente messaggio "mancano misure sovrabbondanti iperdeterminare il PFXX/YYYY/F104. verifico tutte le misurate e riscontro le misurate coerenti come da analisi innanzi esposta. La concomitanza dei dati mi induce a valutare corretto il mio operato anche perchè nell'atto di aggiornamento ho inserito i dati che ho acquisiti ed aventi ad oggetto alcuni chiodi che nel futuro potrebbero essere per ricostruire quanto deriva dal mio atto di aggiornamento con le misure il mio operato.

Il sistema dell'Ufficio non procede alla registrazione dell'atto di aggiornamento ed il personale dell'Uffcio, a mio avviso, senza troppo pensarci conferma le valutazioni eseguite da sistema e respinge l'atto di aggiornamento. Le mie riflessioni al riguardo sono:

Può il sistema individuare un elemento della maglia di punti fiduciali e chiedere, imporre che lo stesso sia iperdeterminato?

Il personale dell'Ufficio può o non imporre l'esecuzione di attività senza aver per questo eseguito e definito attività di verifica e controllo?

La qualità delle attività di rilievo, restituzione dei dati e rappresentazione grafica è migliorato o la diversa caratteristica delle attrezzature, gps ora e drone in un futuro nemmeno lontano, ha fatto si che il personale umano abbia favorito una minore attenzione da parte del personale umano.

se qualcuno ha maggiori e migliori conoscenze circa l'implementazione di nuove funzioni od attività per il pregeo ad uso dell'Ufficio sarebbe utile acquisirne l'esistenza e la valenza.

se l'attività dell'Ufficio è da ritenersi tecnicamente valida nell'interesse dell'uomo qualunque

grazie a quanti saranno partecipi per quantyo sopra ho riportato che più che una risposta è una domanda fiorse anche complessa .

salutia tutti, tonin Melfi

Finchè Catasto, AdE, ecc. non faranno un rilievo, un collaudo e una manutenzione seria dei PF italiani il Pregeo e l'aggiornamento delle mappe, così come implementato, a mio parere è una cialtronata.

Si può fare. In TAA è stato fatto ormai 30 anni fa.

mobilekat.provincia.tn.it/

(zummare e cliccare sui triangolini rossi. Sotto c'è la legenda...)

Convengo sulla non eccelsa qualità dell'originario UTE e che l'attuale Ufficio del Territorio è riuscito a migliorare e quindi peggiorare ma e noi come possiamo evitare che si attuino le loro sciocchezze con gli ovvi riscontri sull'intero sistema agrimensorio.

per questo pongo questa questione anno 1946 il padre divide un appezzamento di terreno di ha 2 ed ar 46 in tre quote, di are 82 ciascuna, che attribuisce alle tre figlie. Le quote hanno superficie grafica di are 78.00 are 81 ca 44 ed ade 89.00 nel riconfinare ho indiviuato l'errore e so come procedere, rettifica d'errore. Quanto siamo d'accordo, quanto possa essere d'accordo l'Ufficio e quanto tempo immaginiamo occorra per definire? come la sciocchezza che si sono inventati la tollerzna tra corpo e misura per il irlascio degli estratti di mappa per atto di aggiornamento fregandosene delle tolleranze catastali?

saluti tonino, Melfi