Buona sera a tutti.

Mi capito spesso, nell'elaborazione del rilievo, di notare che gli angoli formati dalle pareti del fabbricato, non siano perfettamente perpendicolari.

L'ultima volta qualche gorno fà. L'angolo tra le due pareti è di 102° anzichè 100°.

Qualche tempo fà, mi capitò di fare una chiaccherata con un collega, il quale mi disse che dopo il rilievo, lui di solito modificava lo stesso, per avere i lati del fabbricato perfettamente perpendicolari.

Che mi dite? E' un problema noto?



Saluti a tutti

Dovresti chiarire se il problema che sollevi è riferito alla realtà misurata oppure a ciò che è rappresentato in cartografia.

Saluti

Ciao Jema.

Alla realtà misurata.

Per spiegarmi meglio: "perchè quando batto degli spigoli dei fabbricati, essi non son mai esattamente perpendicolari, ma trovo sempre quell'uno o due gradi di differenza?"

E' corretto modificare il rilievo, affinchè i lati del fabbricato siano perfettamente perpendicolari?



Grazie ancora

Caro Jema,

più che altro Vordcienpion dovrebbe chiarire quale problema dovrebbe essere noto; le facciate non ortogonali, oppure il collega (?) che modifica il rilievo per farle apparire tali?

A parte gli scherzi, non penso che tu possa trovare fabbricati con quattro angoli di 102 gradi. Dovresti fare sempre rilievi MOOOOLTO estesi! Quindi se l'oggetto che rilevo ha una certa forma, è quella forma che dovrò riprodurre.

Leonardo

Partendo dal presupposto che gli i due lati si incontrano in un vertice ad angolo retto la differenza angolare può essere portata da un errata collimazione dello spigolo stesso oppure dall'aver messo il prisma a "raggio" e non aver effettuato la correzione angolare in campagna in fase di "battuta". Potrebbe altresì essere dovuto ad una non perfetta verticalità dello spigolo stesso (spiombo). Prima di modificare a tavolino le misure angolari andrei a verificare ove possibile in campagna i punti battuti , ipedeterminandoli da Stazioni diverse ,e poi eventuali problematiche dello strumento (errori di parallasse, lettura/encoder angoli,, rettifiche livelle, software ecc).

Per rispondere a questo post bisogna rifarsi al primo libro dei Topografi Filosofi, ossia il famoso "Battere bene oggi, ovvero il prisma in mano a Socrate". Più precisamente, il capitolo XX ci indica la via: trattasi di metafisica, infatti:

I fondamenti della metafisica

Uno degli intenti di questa disciplina consiste nello studio dei princìpi primi sotto il profilo qualitativo, a differenza della matematica che ne studia la quantità, o della fisica che ne studia l'aspetto naturale. Lo scopo ultimo è quindi la verità in se stessa.

La metafisica è quella parte della filosofia che, andando oltre gli elementi contingenti dell'esperienza sensibile, si occupa degli aspetti ritenuti più autentici e fondamentali della realtà, secondo la prospettiva più ampia e universale possibile. Essa mira allo studio degli enti «in quanto tali» nella loro interezza, a differenza delle scienze particolari che, generalmente, si occupano delle loro singole determinazioni empiriche, secondo punti di vista e metodologie specifiche.

Senza entrare nella metafica o nella fisica quantistica, pur essendo molto interessanti come scienze, che ci fanno capire quanto siamo "piccoli" rispetto all'Universo, ...direi di puntare il dito verso gli operai (o mesci come si dice nel salento) evidentemente non hanno posizionato bene la lenza per l'allineamento, o più probabilmente avevano festeggiato San Martino la sera prima ...... comunque a parte le solite battute all'anonimo-leccese, non può esistere la precisione assoluta, tutto dipende dallo spessore dell'intonaco, e da altri particolari, ma soprattutto anche da chi tiene il prisma in mano, se lo posiziona correttemente, se lo tiene con l'asta o libero, .. dove è orientato, etc... se gli immobili fossero costruiti non da persone ma da robot allora "forse" troverei la precisione che auspica vordciempion,... ma ripeto siamo nell'umano errare - Anche se ad onor del vero, ammettiamo un lato di fabbricato di 5 ml. un errore di 2 gradi vuol dire che alla fine del lato abbiamo uno scostamento in più o meno di 15 cm.,... un pò troppo forse,... mi sà che devi canbiare canneggiatore, oppure cambiare le imprese costruttrici -

Questo se parliamo di fabbricati ex novo e realizzati di recente,...allora se vai nei centri storici o le grandi strutture di campagna note come Masserie,...che fà si cancella dall'albo per la disperazione ??!! )

Forse è propio colpa del canneggiatore.

Di solito smonto il prisma e cerco di rilievare gli spingoli posizionando lo strumento più perpendicolarmente possibile agli stessi.



Capita a volta però di trovarsi di sbieco rispetto al punto da rilevare, e allora anche se cerco di battere con il raggio laser il più vicino possibile allo spigolo del fabbricato, l'errore angolare può essere dovuto a quello.



E' giusto in questi casi, correggere il rilievo a tavolino, oppure è meglio cercare una miglior posizione della stazione, anche se comunque a discapito di altri spigoli?



Saluti

Qualche settimana fa mi è capitato di collaborare con un collega dall'esperienza ventennale per il rilievo di alcuni fabbricati nel centro storico, e ohibò mi sono molto meravigliato di come rilevava gli spigoli dei fabbricati, in quanto per gli spigoli "esterni" faceva poggiare al canneggiatore il prima al "centro dello spigolo" ed effettuava la lettura diretta con angolo e distanza, e fin qui tutto OK, il problema invece riguardava gli spigoli "interni" in quanto faceva poggiare il prisma sempre al centro, ma lontano dal centro dello spigolo di almeno 5/8 cm (a causa delle alette del prima) ed allora mi "permisi" di fargli notare che l'angolo andava bene ma la distanza era errata e lui mi rispose "cosa vuoi che siano 5/8 cm" , lo stesso capitava anche per quegli spigoli ubicati lateralmentere allo strumento per cui occorreva poggiare il prima lateralmente allo stesso (l'errore medio era proprio di 5/10 cm) a voi le considerazioni...



saluti distanziati

Io gia mi spavento per 1 cm....

Scusate: possiamo provare a tornare al nocciolo del problema?

"È lecito modificare arbitrariamente, sulla base di un'ipotetica ortogonalità delle facciate, un rilievo eseguito?"

A questa domanda di base mi pare facile rispondere seccamente: "No". Perché io rilevo punti precisi, precisamente per appoggiare a loro la costruzione del modello.

Da qui Vi ho visti partire per voli romantici su prismi affiancati, appoggiati, ruotati, sovrapposti... Ma questa è tecnica operativa: se voglio rilevare la posizione di uno spigolo rispetto ad una stazione, da questa dovrò battere l'angolo e la distanza (orizzontali) in corrispondenza dello spigolo e non nei suoi paraggi.

Se piazzo il prisma a fianco, dovrò curare che sia ben orientato per rispettare la distanza, e dopo letta questa collimare lo spigolo per leggere l'angolo. Se invece piazzo il prisma davanti allo spigolo, dovrò curarmi di sommare alla distanza rilevata anche quella che va dal punto effettivamente battuto allo spigolo; in questo caso è meno influente controllare che il prisma sia perfettamente allineato con lo spigolo, ma occorre ricordare che il punto battuto normalmente non è dietro al prisma, ma in asse alla palina che lo sorregge... se non modifico la costante.

Le storielle di "colleghi" più o meno anzianotti che "tollerano" differenze di 5/8 centimetri, possiamo postarle nel Dopolavoro topografico. Magari qui www.geolive.org/forum/altro/dopolavoro-t...

Così poi mi deciderò a metterne una anch'io. Forse.

Leonardo

Salute a tutti e anche saluti

Confermo quanto appena descritto da Leo, e poi aggiungo anche: gli strumenti topografici che ci sono in circolazione sono estremamente precisi, si parla di precisioni sull'ordine di qualche millimetro su Km (per le distante), e di millemisi di grado (per gli angoli).

Quindi pensare di adattare le misure a nostro piacimento o per comodità è assolutamente fuori luogo e poco professionale, forse qualcuno può pensare che lo strumento deve essere controllato dalla cordella metrica, invece è assolutamente il contrario, cioè è lo strumento che controlla la cordella.

Io uso un vecchio pentax da quasi 25 anni, e sinceramente non mi ha mai dato alcun problema, anzi quando avevo qualche dubbio sulla sua affidabilità, sono sempre rimasto sorpreso dalla sua precisione.

Quindi ritornando al quesito, io rileverei lo stato di fatto e quello confemerei.

Saluti ancora per pochi giorni festivi

Visto che non e' ancora stato fatto,suggerisco l'utilizzo di un target riflettente.

Vorrei capire che effetti devastanti produca un errore di 5 cm di spostamento di un vertice di fabbricato.

Personalmente, cerco di ridurre al minimo gli errori che si possono commettere durante la fase di rilevamento: ciò eviterà inutili fastidi in successive sessioni che si dovessero presentare, sia per integrare lavori precedentemente svolti e sia per riposizionare confini andati perduti.

Cordialmente