Ciao Fausto,


Hai ragione, infatti ho riprovato nuovamente e più volte a cambiare la provincia con una qualsiasi di volta in volta diversa e "magicamente" adesso i risultati sono sempre coretti e sempre uguali. Il tutto senza aver cambiato una virgola nel libretto.

Quindi significa che la provincia non c'entra niente, checché ne dica Totonno che pensava invece di aver scoperto un'altro dei segreti di questo "ottimo programma". Il problema di Pregeo è semplicemente che, come dici tu, ogni tanto va in palla, senza un motivo preciso. Poi tu gli cambi qualcosa, dalla provincia al protocollo o altro, e lui allora si rimette in strada. Veramente un "ottimo programma".

Ad esempio, se torniamo sull'esempio di 5 anni fa:

0|05042019|2|A161|0040|169|GIANNI ROSSI|GEOMETRA|PADOVA|
9|132|10|20|0|10.6-G|FR|GEOMAX - GNSS ZENITH 25|
1|100|4348928.51,919035.07,4559246.56|0.000|
6|L2|09042014-16:00|09042014-16:00|RTK|PDOP=3|
2|101|0.011,-0.045,-0.080|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|0.000|
2|102|-4.293,-6.350,4.890|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|0.000|
2|1004|-5.548,-8.410,6.830|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|0.000|
2|1211|215.766,65.249,-230.123|0,0,0,0,0,0|PDOP=3|0.000|

Mettigli pure la provincia e il Comune che vuoi e ti dà questi risultati:

Risultati Elaborazione
Introduzione nel riferimento dei PF impossibile
le coordinate calcolate sono riferite ad un sistema di assi
con origine in corrispondenza della prima stazione del Libretto
Compensazione Planimetrica
Rilievo eseguito con un numero minimo di osservazioni
Ellissi ed s.q.m.sono calcolati in funzione
delle precisioni strumentali dichiarate
s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.03162
s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 0.01118
s.q.m. dell'unita' di peso interna 0.03162
s.q.m. dell'unita' di peso esterna 0.35356
Numero di cicli di compensazione 2
Valore del massimo semiasse maggiore delle ellissi d'errore = 3805.064> 0.100 m corrispondente al punto 1211
Punti della Rete
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
100 0.000 +/-0.012 0.000 +/-0.010 0.016 0.000 56.406
101 -0.057 +/-0.012 -0.046 +/-0.010 0.016 0.000 56.406
Punti di Dettaglio
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
102 7.362 +/-62.657 -5.325 +/-87.340 107.491 0.417 39.617
1004 9.900 +/-83.409 -7.081 +/-117.330 143.957 0.417 39.343
1211 -321.424 +/-227.491 19.226 +/-3798.257 3805.064 0.289 3.808
Correzioni d'orientamento e relativi sqm
nome stazione N. ripetiz. Correzione[GC] sqm[CC]
100 0 0.00000 +/-7523586.43
Compensazione Altimetrica
Rilievo eseguito con un numero minimo di osservazioni
Ellissi ed s.q.m.sono calcolati in funzione
delle precisioni strumentali dichiarate
s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.00000
s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 0.00000
s.q.m. dell'unita' di peso interna 0.00000
s.q.m. dell'unita' di peso esterna 0.00000
Numero di cicli di compensazione 0
Elenco dei soli punti per i quali la quota e' calcolabile
calcolo eseguito in base all'inquadramento altimetrico effettuato
sulla quota media 132.00 definita nella riga di tipo 9 nel libretto delle misure
Punti della Rete
nome quota sqm
Punti di Dettaglio
nome quota sqm
100 132.000 +/- 0.0000
101 131.944 +/- 0.0489
102 131.677 +/- 0.0347
1004 131.920 +/- 0.0346
1211 122.944 +/- 0.0495

Cioè un semiasse maggiore delle ellissi d'errore di ben 3.8 km e sqm mostruosi.

Poi invece gli sposti la riga 2 del punto 101 in ultima posizione:

0|05042019|2|A161|0040|169|GIANNI ROSSI|GEOMETRA|PADOVA|
9|132|10|20|0|10.6-G|FR|GEOMAX - GNSS ZENITH 25|
1|100|4348928.51,919035.07,4559246.56|0.000|
6|L2|09042014-16:00|09042014-16:00|RTK|PDOP=3|
2|102|-4.293,-6.350,4.890|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|0.000|
2|1004|-5.548,-8.410,6.830|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|0.000|
2|1211|215.766,65.249,-230.123|0,0,0,0,0,0|PDOP=3|0.000|
2|101|0.011,-0.045,-0.080|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|0.000|

e "magicamente" l'ellisse scende a 1.6 m e gli sqm vanno a posto:

Risultati Elaborazione
Introduzione nel riferimento dei PF impossibile
le coordinate calcolate sono riferite ad un sistema di assi
con origine in corrispondenza della prima stazione del Libretto
Compensazione Planimetrica
Rilievo eseguito con un numero minimo di osservazioni
Ellissi ed s.q.m.sono calcolati in funzione
delle precisioni strumentali dichiarate
s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.03162
s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 0.01118
s.q.m. dell'unita' di peso interna 0.03162
s.q.m. dell'unita' di peso esterna 0.35356
Numero di cicli di compensazione 3
Valore del massimo semiasse maggiore delle ellissi d'errore = 1.624> 0.100 m corrispondente al punto 1211
Punti della Rete
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
100 -0.000 +/-0.013 0.000 +/-0.009 0.016 0.000 139.865
102 7.362 +/-0.013 -5.325 +/-0.009 0.016 0.000 139.865
Punti di Dettaglio
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
1004 9.900 +/-0.038 -7.081 +/-0.041 0.054 0.018 47.036
1211 -321.424 +/-0.119 19.226 +/-1.620 1.624 0.047 4.278
101 -0.057 +/-0.034 -0.046 +/-0.033 0.047 0.005 149.106
Correzioni d'orientamento e relativi sqm
nome stazione N. ripetiz. Correzione[GC] sqm[CC]
100 0 0.00000 +/-3171.10
Compensazione Altimetrica
Rilievo eseguito con un numero minimo di osservazioni
Ellissi ed s.q.m.sono calcolati in funzione
delle precisioni strumentali dichiarate
s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.00000
s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 0.00000
s.q.m. dell'unita' di peso interna 0.00000
s.q.m. dell'unita' di peso esterna 0.00000
Numero di cicli di compensazione 0
Elenco dei soli punti per i quali la quota e' calcolabile
calcolo eseguito in base all'inquadramento altimetrico effettuato
sulla quota media 132.00 definita nella riga di tipo 9 nel libretto delle misure
Punti della Rete
nome quota sqm
Punti di Dettaglio
nome quota sqm
100 132.000 +/- 0.0000
102 131.677 +/- 0.0347
1004 131.920 +/- 0.0346
1211 122.944 +/- 0.0495
101 131.944 +/- 0.0424

E sì che il rilievo non è varaito di un mm.

Veramente un "ottimo programma".



Mi fa piacere che tu apprrezzi questa mia iniziativa (ma non avevo dubbi) anche perché i webinar non saranno per niente impostati su questo "ottimo programma". Il mio scopo infatti è quello di illustare la compensazione dei rilievi secondo quanto previsto dalla letteratura tecnica in materia di teoria degli errori. E ti assicuro che, in base alla teoria degli errori, a parità di dati ottieni sempre gli stessi risultati, indipendentemente dalla sequenza con cui inserisci i dati stessi. Pregeo lo utilizzerò solo per vedere se i risultati differiscono e di quanto.

Certo, come per tutti gli "ottimi programmi", dovrò fare attenzione a inserirgli i dati nella giusta sequenza e magari, se i risultati non dovessero sembrare proprio corretti, cambiargli di tanto in tanto la Provincia.

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

CANCELLATO DALL'AUTORE PER ERRORE

Pregeo è solo un software, non ha un cervello, quello, insieme al ragionamento, ce lo deve mettere l'operatore insieme alle proprie conoscenze della topografia di base con la quale il programma è impostato. Si torna sempre lì, la tecnologia deve aiutare l'essere umano, non sostituirlo.



Il libretto riportato non va bene neppure con un ellisse di 1,6 metri. Non saranno 3 km, ma non va bene comunque. Proprio per la teoria degli errori, il rischio di avere risultati sbagliati è troppo elevato.



Saluti

........

Antonio

Per completezza di informazione avresti dovuto riportare anche gli interventi successivi di Rocco e mio.

Quando parlavo di ininfluenza mi riferivo ai piccoli ambiti di cui fanno parte gli atti di aggiornamento catastale e le riconfinazioni, non certo a livello generale e cartografico.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Su questo siamo tutti d'accordo, non c'era bisogno di scriverlo.

Però Pregeo è un software "ufficiale" e come tale molti geometri, tu per primo, lo ritengono del tutto affidabile (tu lo definisci addirittura un "ottimo programma") quindi molti (per non dire tutti) prendono per buoni i risultati che fornisce.


L'ellisse esce ancora di 1,6 metri sempre per il motivo che Pregeo considera pregiudizievole la minima distanza tra la base GPS ed il punto 101 ad essa molto vicino, quindi propagando questa pseudo-anomalia, trova un'ellisse di 1,6 metri sul punto più lontano (1211).

Ora, visto che tu tiri giustamente in ballo l'operatore insieme alle proprie conoscenze della topografia, ti chiedo:

1) Perché mai se, per mie necessità di rilevo, batto un punto molto vicino alla base GPS (magari fissata virtualmente), questo viene considerato un'errore?

2) Ti sembra normale che un software (che, ripeto, ha il crisma dell'ufficialità) ti dia risultati diversi a seconda dell'ordinamento con cui inserisci i punti? Ma non diversi di 1 o 2 cm, ma da 3800 a 1,6 metri.

Questo, secondo le tue conoscenze topografiche, sarebbe un "ottimo programma" come lo hai definito?

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

Kemplen

I risultati sballati di pregeo sono sempre causati da un errato utilizzo e immissione dati dell'operatore. Anche la sequenza delle righe da inserire è scelta dell'operatore. Chi è esperto capisce subito dove deve intervenire. Tu, come ha accennato anche Rubino, non sapevi neanche a cosa servisse il dato dell'est media su pregeo, per questo non ci sei arrivato da solo e hai perso molto tempo senza riuscire a trovarlo. Poi l'hai chiesto su Geolive e ti è stata data la soluzione. Che colpa ne ha pregeo ? La colpa è tua nel momento in cui altri tecnici operatori vanno tranquillamente avanti con il pregeo. Quindi, ripeto, è un problema di utilizzo. Tu sei un programmatore, certe cose dovresti saperle e pure insegnarle sulle criticità dei software e sul fatto che al 99% dei casi è l'operatore che non utilizza bene il prodotto o non lo sa usare, non il software.




I dati, Kemplen, ce li metti tu al pregeo. Pregeo li elabora e stop. Ma tutti purtroppo vogliono il caffè pronto senza sapere nulla di caffè. Pretendono tutti, specie quelli che non sanno una min.., di avere l'elaborazione perfetta e tutti son pronti a criticare sogei per nascondere le proprie deficienze. Troppo facile. Il difficile è avere la capacità di controllare i dati che ti produce la macchina e capire subito se c'è qualcosa che non va e cosa. A te non sembra normale, a me sì.

E' l'operatore che controlla se i dati forniti da pregeo sono buoni e attendibili, non prende niente per buono, e lo fa sulla base dei dati di rilievo che ha inserito. Del resto tutti i software elaborano i dati che vengono immessi, non è che fanno niente di più. Pregeo ovviamente li fa tenendo conto delle norme e procedure catastali.

Sulle domande che mi poni, io non ti rispondo perchè purtroppo non sono un operatore conoscitore della topografia. Ma sulla considerazione dell'errore è facile (domanda n.1) è facile, dovresti spiegarmela te. A me la teoria degli errori, te lo dico con franchezza, mi sta proprio sulle palle perchè considera la probabilità di commettere un errore e non di errore sicuramente commesso. Per questo in fase di rilievo occorre eseguire alcui accorgimenti che l'operatore in campagna deve sapere altrimenti da la colpa a pregeo e casca sempre in piedi.

Sulla seconda domanda rispondi tu che ne sai più di me.








Saluti

Salve Carlo.

Mi sentivo in dovere di riportare il tuo intervento e darne la meritevole paternità, non per criticarla, ma perchè io la risposta che ho dato a Kemplen l'ho rilevata leggendo proprio quel tuo intervento. Nella risposta che davo io però stonava l'ininfluenza non perchè fosse sbagliata l'affermazione in quel contesto nel quale tu intervenivi. E' giusta la tua precisazione.



Saluti

Il pregeo è l'unica procedura software con cui devono essere redatti documenti d'aggiornamernto del catasto terreni, uniformati allo scopo della conservazione catastale: per questo è stato concesso in uso ai tecnici abilitati, non serve e non deve essere utilizzato per altri scopi, non nacque nel lontano 1988 per elaborare poligonali (tant'è che i moduli di calcolo degli azimut di apertura e chiusura, di compensazione degli errori in tolleranza e di calcolo delle coordinate non sono stati mai implementati) non nacque per elaborare piani quotati, sezioni e profili, non nacque per farsi le pippe mentali se è o non è un ottimo programma: quindi parliamoci chiaro:

IL PREGEO E' SEMPLICEMENTE IL PROGRAMMA DA USARE E NON VE NE SONO ALTRI. I PROGRAMMI DI SUPPORTO PRODOTTI E VENDUTI DA DITTE PRIVATE POSSONO ESSERE SOLO DI AUSILIO E NON LO POSSONO SOSTITUIRE, MAI.

Le pippe mentali, tuttavia, danno la possibilità di scovare anomalie e limiti che DEBBONO essere rapportati alla SOGEI ad esempio attraverso i Collegi provinciali dei Geometri fra cui quello di Padova: al forumista potremmo fornire il numero di telefono e sopratutto l'e-mail.

Sul concetto di ottimo o pessimo programma potrei citare il caso di un software in commercio da molti lustri di cui si scopri che dato un triangolo con noti due lati e l'angolo compreso, non sapeva calcolare il terzo lato.

Vediamo se qualcuno risponde.

Provo a dare un indizio di ordine generale.

Pregeo nasce come programma per Strumentazione tradizionale e solo dopo viene adattato per l'utilizzo del GPS ma sempre mantenendo l'archietttura di base.

Come tratterà un programma tale una misura effettuata a 5 cm. di distanza?

Cordialmente

Carlo Cinelli

scusate, ma credo che geolive stia subendo un attacco alieno. vedere nuove discussioni....

Questo problema non è detto che si presenti. Perlomeno non delle dimensioni che evidenzi.

Se piazzo un punto vicino alla base non si altera il calcolo. Se lo piazzo vicino alla VRS a 5 km dal nucleo del rilievo potrei avere sqm un pelo più alti, ma nell'ordine di un cm.

In diversi lavori lascio la battuta effettuata su di un centrino IGM, magari a due Km dal nucleo del rilievo, a metà strada tra il rilievo e la VRS o anche più, ma gli sqm li ottengo sempre inferiori ai 2 cm, più prossimi all'uno.

Non mi straccio le vesti in difesa del Pregeo, ma anche quando ho trovato sqm alti dopo il calcolo, poi ho sempre trovato i motivi per ricondurli nella norma. Sovrappongo sempre il rilievo calcolato tramite software topografico con quello elaborato da Pregeo e gli scostamenti corrispondono sempre a quanto espresso dagli sqm.

Come ha gia detto Carlo, pregeo è stato creato per il rilievo celerimetrico e con gli squadri, successivamente è stato adattato al rilievo GPS.

Inizialmente dava sqm "mostruosi" nella stazione origine (antenna fissa), poi la cosa fu risolta (su mio suggerimento) inserendo il "vertice fittizio" di emanazione VRS.

Pregeo quando elabora rilievi misti ; squadri/celerimetrico - celerimetrico/gps o peggio ancora squadri/gps da errori sqm molto alti o altissimi.

Credo che questo sia dovuto (ma lo dico per intuito) al fatto che da maggior peso ai vertici calcolati per allineamento che a quelli celerimetrici o gps.

Il massimo dell'errore sqm generalmente si ottiene facendo rilievi gps in cui sono iperdeterminati con allineamenti e squadri alcuni vertici.

Detto in modo improprio, pregeo fa una rotrotraslazione inversa partendo dai vertici calcolati per intersezione e da qui l'errore si propaga verso i vertici gps lontani, aumentando l'errore sqm

Caro Totonno, per me il dibattito tecnico con te qui su Geolive termina con questa tua farneticazione, così come è terminato già da tempo con Rocco Diamante.

Ti auguro una vecchiaia serena.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

E vabbè, apprendiamo che non c'è speranza a breve termine: se chiude con i forumisti ad uno ad uno, per arrivare a più di 47202 (dato alle 9:10 del 13.06.2019) ci vorranno mesi. Nel frattempo rasseniamoci: grazie al forum i dibattiti tecnici - CIOE' FRA TECNICI - li abbiamo fatti, li facciamo e li faremo FRA TECNICI.

P.S.: oggi 13 giugno: auguri a Totonno farneticante

https://www.youtube.com/watch?v=PYysBD...