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Pregeo e il balletto della base GPS |
kemplen
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Carissimi tutti, desidero sottoporvi una risultanza di Pregeo emersa durante il seminario I possibili rischi nel valutare i risultati del calcolo di Pregeo tenuto su www.co************** il 10/02/2022 (è tuttora disponibile dalla registrazione) ma che non abbiamo trattato in quell'evento per mancanza di tempo. Prendete questo libretto (volutamente di pochi punti perché sia semplice da interpretare): 0|24012022|11|A052|0010|1|GIANNI ROSSI|GEOMETRA|PADOVA| 9|0|10|20|0|PREGEO 10.00-G,APAG 2.12|FR|Tracciamento| 1|0024|4492042.870,654743.440,4465615.550|0.000|[WGS84-ETRF2000]| 6|L2|21012022-09:39|21012022-09:39|RTK|PDOP=3| 2|2004|5660.272,12554.628,-7129.815|0.000206868,0.000040136,0.000119062,0.000066681,0.000018592,0.000167719|PDOP=1|0.000| 2|2001|5612.352,12446.644,-7084.414|0.000120488,0.000020843,0.000082753,0.000036665,0.000011543,0.000120312|PDOP=1|0.000| 2|2007|5495.278,13313.437,-7074.985|0.000315994,0.000046169,0.000226784,0.000078707,0.000016094,0.000301960|PDOP=1|0.000| È un normalissimo rilievo GPS appoggiato ad una stazione permanente di rete che rileva tre baseline ad altrettanti punti. Est media e quota sono poste a zero in modo da eludere qualsiasi proiezione cartografica e, per lo stesso motivo, non sono inclusi PF. Si tratta quindi di un rilievo che ha il suo "punto di emanazione", cioè l'origine, sulla base GPS 0024 dalla quale, tramite le rispettive baseline, vengono posizionati i tre punti. Il tutto senza la minima iperdeterminazione. Cosa vi aspettereste voi dal calcolo di questo rilievo per quanto riguarda le coordinate della base GPS? Io mi aspetterei che queste coordinate fossero esattamente pari a zero, per la definizione stessa di "punto di emanazione del rilievo". Bene, Pregeo invece la pensa in maniera diversa, e dice che la base GPS va spostata di oltre 20 cm sia in direzione Est che in direzione Nord. Questi sono infatti i risultati di Pregeo del libretto di cui sopra con evidenziate in rosso le coordinate della base: Punti della Rete nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione 0024 -0.211 +/-0.003 0.238 +/-0.003 0.004 0.000 153.850 2004 -10281.282 +/-0.003 11606.668 +/-0.003 0.004 0.000 153.850 Punti di Dettaglio 2001 -10204.721 +/-0.006 11506.753 +/-0.006 0.008 0.004 45.914 2007 -10204.455 +/-0.009 12381.306 +/-0.009 0.012 0.005 48.570 Da appasionato di topografia, personalmente trovo molto interessante capire il motivo per cui Pregeo ritiene che la base vada spostata di 32 cm (dati dalle due traslazioni Est/Nord). Infatti ci sto indagando, ma se qualcuno di voi lo sa già, gliene sarò grato se vorrà condividerlo qui sul forum. A presto, geom. Gianni Rossi Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova cell. 3202896417 Email: gianni.rossi@co**************
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kemplen
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Dimenticavo, la stessa traslazione si ha anche se si definisce la VRS locale in uno dei punti.
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Orlando1973
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Boh sono mesi che continui con questo strazio facendo la guerra a Pregeo . Perchè non segnali /interpelli la Sogei così ti chiariscono il tutto ? Dopotutto il programma lo hanno fatto loro quindi chi meglio di loro per darti le risposte che cerchi . Infine trovo strano che uno come te che sono anni che fà software e lavora nel campo toggrafico solo ora ha di questi dubbi .
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kemplen
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02 Agosto 2018 alle ore 19:32
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"Orlando1973" ha scritto: Boh sono mesi che continui con questo strazio facendo la guerra a Pregeo . È sempre questione di punti di vista. Io, ad esempio, trovo uno "strazio" quelli, come te, che usano Pregeo senza mai porsi di questi interrogativi. "Orlando1973" ha scritto: Perchè non segnali /interpelli la Sogei così ti chiariscono il tutto ? Ma tu dove vivi? Negli USA, in Germania o nel Regno Unito? Secondo te quelli della Sogei rispondono a quesiti come questo? "Orlando1973" ha scritto: Infine trovo strano che uno come te che sono anni che fà software e lavora nel campo toggrafico solo ora ha di questi dubbi . Sì, solo ora, perché questo spostamento della base GPS mi è capitato solo adesso. È una colpa così grave? Mi auguro di leggere commenti più tecnici rispetto a queste solite insolenze di carattere rancoroso. geom. Gianni Rossi Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova cell. 3202896417
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pan
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Punti della Rete nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione 2004 -0.000 +/-0.001 0.000 +/-0.002 0.002 0.000 158.262 2001 76.744 +/-0.001 -99.782 +/-0.002 0.002 0.000 158.262 Punti di Dettaglio 2007 75.440 +/-0.042 774.807 +/-0.005 0.043 0.005 103.174 Il centro di emanazione a 17 chilometri dai punti di dettaglio che senso ha? E' un punto buttato li tanto per. Il Punto 2004 è il nuovo centro di emanazione. il punto 0024 è stato eleiminato. Analogamente alla basse fissa posta a notevole distanza dai punti di dettaglio, probabilmente ( nella mia somma ignoranza), "può accadere che si generino degli schemi di rilievo geometricamente instabil" (Circolare 2/2011) Ma in ogni caso se faccio un rilievo non ho nessun motivo per non fissare il centro di emanazione in prossimità dei punti di dettaglio e all'interno del triangolo fiduciale
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kemplen
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02 Agosto 2018 alle ore 19:32
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"pan" ha scritto: Il centro di emanazione a 17 chilometri dai punti di dettaglio che senso ha? E' un punto buttato li tanto per. No, è la situazione normale quando ti appoggi alle reti di stazioni permanenti. "pan" ha scritto: Il Punto 2004 è il nuovo centro di emanazione. il punto 0024 è stato eleiminato. Dove è scritto che in questi casi in Pregeo devi eliminare la base permanente originaria, con ciò perdendo la reale configurazione del rilievo? Pregeo non consiglia affatto di comportarsi così, anzi, consiglia di fissare la base locale fissando la VRS su un punto del rilievo (esempio il 2004), ma lasciando le righe 1 e 6 della base originaria, così: 0|24012022|11|A052|0010|1|GIANNI ROSSI|GEOMETRA|PADOVA| 9|0|10|20|0|PREGEO 10.00-G,APAG 2.12|FR|Tracciamento| 1|0024|4492042.870,654743.440,4465615.550|0.000| 6|L2|21012022-09:39|21012022-09:39|RTK|PDOP=3| 2|2004|5660.272,12554.628,-7129.815|0.000206868,0.000040136,0.000119062,0.000066681,0.000018592,0.000167719|PDOP=1|0.000|[VRS]| 2|2001|5612.352,12446.644,-7084.414|0.000120488,0.000020843,0.000082753,0.000036665,0.000011543,0.000120312|PDOP=1|0.000| 2|2007|5495.278,13313.437,-7074.985|0.000315994,0.000046169,0.000226784,0.000078707,0.000016094,0.000301960|PDOP=1|0.000| Ma facendo in questo modo, le traslazioni Est/Nord si manifestano sulla VRS 2004 e anzi aumentano un po' (22 e 25 cm): Punti della Rete nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione 0024 10302.095 +/-0.003 -11588.199 +/-0.003 0.004 0.000 153.736 2004 -0.222 +/-0.003 0.249 +/-0.003 0.004 0.000 153.736 Punti di Dettaglio 2001 76.522 +/-0.010 -99.532 +/-0.011 0.014 0.005 47.791 2007 75.218 +/-0.013 775.057 +/-0.012 0.014 0.011 132.652 "pan" ha scritto: Analogamente alla basse fissa posta a notevole distanza dai punti di dettaglio, probabilmente (nella mia somma ignoranza), "può accadere che si generino degli schemi di rilievo geometricamente instabil" (Circolare 2/2011) Quali schemi di rilievo geometricamente instabili? Il GPS è un sistema planetario, le baseline misurate correttamente non producono nessuna "instabilità" in funzione della distanza tra i due punti del vettore. Altrimenti non avrebbero nemmeno senso le reti di stazioni permanenti. "pan" ha scritto: Ma in ogni caso se faccio un rilievo non ho nessun motivo per non fissare il centro di emanazione in prossimità dei punti di dettaglio e all'interno del triangolo fiduciale Infatti, come detto, Pregeo prevede di fissare la VRS in locale (non di eliminare il riferimento alla base effettiva di rete), ma poi la sposta di 33 cm come nel caso qui sopra. Certo, se poi si vuol dire che: se Pregeo fa così, significa che va bene così, allora non ha nemmeno senso parlarne. geom. Gianni Rossi Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova cell. 3202896417
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kemplen
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02 Agosto 2018 alle ore 19:32
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Noto che questo tema non riscuote interesse e la cosa un po' mi dispiace perché penso che chi usa Pregeo quotidianamente dovrebbe essere motivato a capirne i criteri di calcolo. Ma tant'è. Non voglio quindi tediarvi oltre, ma vi chiedo gentilmente di rispondermi se per caso vi è capitata anche a voi l'anomalia da me segnalata (spostamento della base GPS di oltre 20 cm). Nel qual caso vi sarei molto grato se vi riuscisse di postare qui il relativo libretto Pregeo. Mi servirà per i miei studi volti a capire la causa di questo strano comportamento. Grazie e a presto. geom. Gianni Rossi Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova cell. 3202896417 Email: gianni.rossi@co**************
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Orlando1973
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"kemplen" ha scritto: Noto che questo tema non riscuote interesse e la cosa un po' mi dispiace perché penso che chi usa Pregeo quotidianamente dovrebbe essere motivato a capirne i criteri di calcolo. Ma tant'è. Non voglio quindi tediarvi oltre, ma vi chiedo gentilmente di rispondermi se per caso vi è capitata anche a voi l'anomalia da me segnalata (spostamento della base GPS di oltre 20 cm). Nel qual caso vi sarei molto grato se vi riuscisse di postare qui il relativo libretto Pregeo. Mi servirà per i miei studi volti a capire la causa di questo strano comportamento. Grazie e a presto. geom. Gianni Rossi Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova cell. 3202896417 Email: gianni.rossi@co************** spostamento di soli 20 cm per l'ambito catastale !!!! magari !!!!! AHHHHAHHAHAHHHHAHHAH da qui si capisce tutto che fai corsi , software ........ ma non non hai alcuna attinenza con la realtà se ad esempio cosi fosse le differenze tra le misurate sui PF tra tutti i tecnici sarebbero pari a 0 . Mi sembra una volta che dicevi che si finiscono gli studi eppoi si intraprende la professione e non si ha piu' voglia di studiare (con famoso video del tal professore ) . Qui invece mi sembra che si continua a studiare ma non si capisce un c.zzo del mondo reale .
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kemplen
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02 Agosto 2018 alle ore 19:32
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"Orlando1973" ha scritto: Qui invece mi sembra che si continua a studiare ma non si capisce un c.zzo del mondo reale. Mi dispiace ma non raccolgo più le provocazioni. Lascio a chi legge stabilire chi tra i due è quello che non capisce un c.... Il quesito che ho posto è rivolto agli utenti di Geolive che sono interessati ai temi tecnici e non a quelli che hanno il bisogno insopprimibile di dar sfogo alla propria natura rancorosa. geom. Gianni Rossi Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova cell. 3202896417 Email: gianni.rossi@co**************
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laudani
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"kemplen" ha scritto: Noto che questo tema non riscuote interesse e la cosa un po' mi dispiace perché penso che chi usa Pregeo quotidianamente dovrebbe essere motivato a capirne i criteri di calcolo. Ma tant'è. Non voglio quindi tediarvi oltre, ma vi chiedo gentilmente di rispondermi se per caso vi è capitata anche a voi l'anomalia da me segnalata (spostamento della base GPS di oltre 20 cm). Nel qual caso vi sarei molto grato se vi riuscisse di postare qui il relativo libretto Pregeo. Mi servirà per i miei studi volti a capire la causa di questo strano comportamento. Grazie e a presto. geom. Gianni Rossi Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova cell. 3202896417 Email: gianni.rossi@co************** Gianni ciao, ti rispondo in privato con un documento che ti allegherò.
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kemplen
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02 Agosto 2018 alle ore 19:32
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Ciao Gionata, ti ringrazio del documento, molto valido, del resto l'autore, Sandro Viscomi, è a mio avviso uno dei maggiori esperti di topografia in Italia. Questo suo testo illustra in maniera molto chiara e professionale come vanno calcolati i rilievi GPS, anche integrati con stazione totale e allineamenti. E spiega anche la deviazione della normale ellissoidica per ottenere i risultati nel sistema di riferimento catastale (cioè quello che usa Pregeo). Sono tuttavia nozioni che avevo già. Purtroppo invece non spiega il motivo della traslazione della base GPS che ho esposto in questo topic. Ma non mi sorprende perché più indago e più mi convinco che una spiegazione valida non ci sia e che la causa sia dovuta al fatto che Pregeo individua sempre una "rete" anche quando una rete non c'è. Ti dico questo perché ho provato ad integrare il libretto del mio primo post duplicando le baseline dei tre punti 2001, 2004, 2007 lasciando inalterati i dati ma cambiando nome ai punti. Il risultato è che le traslazioni Est/Nord aumentano dai 21-24 cm ai 31-36 cm, il che a mio avviso è un'ulteriore elaborazione non corretta perché i punti sono sempre gli stessi. Appena ho un attimo posto qui anche questo libretto. Nel frattempo ho interessato della cosa il Prof. Surace (che terrà il corso sulla poligonale di precisione, leggi qui), nemmeno lui è ancora riuscito a trovare una possibile spiegazione a questo comportamento di Pregeo, ma ci sta ulteriormente studiando. Certo che sposatre la base GPS di 20 o 30 cm non mi sembra proprio una questione irrilevante. Ma qui vedo che non gliene frega niente a nessuno e questo mi rattrista molto perché significa che non c'è molta passione per la topografia. geom. Gianni Rossi Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova cell. 3202896417 Email: gianni.rossi@co**************
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kemplen
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Vi riporto di seguito il link ad un PDF in cui espongo un mio studio volto a capire la condizione per la quale Pregeo sposta la base GPS di 20-30 cm senza che ve ne sia alcuna motivazione topografica né, a mio avviso, nemmeno catastale: Pregeo_traslazione_base_GPS.pdf Naturalmente vi sarò grato per qualsiasi vostro commento o contributo a risolvere l'enigma. Rinnovo inoltre l'invito a quelli tra voi appassionati di topografia a inviarmi eventuali libretti in cui si verifica un analogo spostamento. Grazie e a presto. geom. Gianni Rossi Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova cell. 3202896417 Email: gianni.rossi@co**************
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kemplen
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Buongiorno a tutti, vedo che questo argomento non raccoglie commenti ma viene comunque letto da molti colleghi, per cui spero che possa essere utile continuare ad aggiornarlo da parte mia. Come dicevo nel PDF di cui al post precedente, personalmente sono arrivato alla conclusione che lo spostamento della base GPS di 20-30 cm sia frutto del calcolo di compensazione che esegue Pregeo individuando comunque sempre una "rete" anche laddove non esiste nessuna rete per mancanza assoluta di vincoli e iperdeterminazioni. Dico questo perché, se guardate il libretto iniziale, vedrete che è composto semplicemente dalla base GPS (stazione permanente) e da tre baseline ad altrettanti punti, del tutto isolati tra loro. Non esiste quindi alcun vincolo a punti noti né alcuna iperdeterminazione, quindi non può esserci alcuna rete. Eppure Pregeo sposta la base GPS (ripeto, una stazione fissa permanente) di oltre 20 cm in un caso e di oltre 30 in un altro caso. D'altronde sarà sicuramente capitato anche a voi di non vedere mai le coordinate della base esattamente pari a 0.000, 0.000, ma sempre di qualche cm. Ovvio che se vedo 1 o 2 cm non ci faccio caso, ma se cominciano ad essere 20 o 30, la faccenda assume un altra valenza. Come dicevo, ho interessato della cosa il Prof. Luciano Surace che la sta studiando e che concorda comunque con me sulla causa da imputare esclusivamente al calcolo di Pregeo, non essendoci alcuna altra motivazione topografica plausibile. Naturalmente sarà difficile capire esattamente quale compensazione porti Pregeo a spostare di così tanto la base GPS senza che ce ne sia alcun motivo. Ci vorrebbero i sorgenti di Pregeo per capirlo esattamente, ad ogni modo ci proviamo ugualmente. Sto anche pianificando una prova sul campo per verificare se i 20-30 cm di spostamento della base si scaricano direttamente anche sui punti rilevati (come presumo) perché, se così, il problema sarebbe reale. Rinnovo sempre l'invito ad inviarmi libretti Pregeo che manifestino lo spostamento della base GPS anche se di entità inferiore. Comparando più rilievi sarà infatti più probabile capire dove Pregeo innesca questo (topograficamente assurdo) spostamento. Grzie e a presto. geom. Gianni Rossi Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova cell. 3202896417 Email: gianni.rossi@co**************
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Pippocad
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26 Febbraio 2011
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Südtirol
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Il messaggio è stato considerato OFF-TOPIC dagli amministratori del portale rispetto l'argomento in discussione.
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EFFEGI
f.g.
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Irpinia
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"Pippocad" ha scritto: Ma quanto è irritante questo soggetto? Non si può bannare? Invece per me sono IRRITANTI questi commenti come il tuo. A me interessa sapere il perchè Pregeo sposta la base, a te no? Bene non leggere e passa avanti.... Ci sono tanti altri post che aspettano una risposta. Perchè non partecipi invece trollare?
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