Ciao Beppe
Il problema non è ciò che noi consegnamo al Catasto.
E' del tutto evidente che se dobbiamo riconfinare delle linee a quel libretto delle misure ci dobbiamo riferire e a nessuna cartografia o coordinata.
Fin quì tutto chiaro ed è bene sempre ribadirlo.
Il problema cartografico si pone invece nelle introduzioni in mappa di qualsiasi aggiornamento.
E non è un problema da sottovalutare.
La persona scrupolosa rileva la nuova dividente, la sovrappone in maniera rigorosa alla mappa di Impianto, fa tutte quelle operazioni affinché venga correttamente valutato se la nostra linea dividente riguardi quel campo o quello accanto, senza ovviamente eseguire nessuna riconfinazione se non preventivamente richiesta e giustamente remunerata.
La persona non scrupolosa e credo siano la maggioranza questo controllo di qualità non lo fa.
Quindi quella linea rilevata può cominciare nel campo del vicino e finire nel nostro a 3 metri dal confine, tanto poi con i comandi Orienta e Adatta si risolvono tutti i problemi.
In queste operazioni possono anche nascere problemi legati agli stessi libretti delle misure e quindi alle riconfinazioni stesse.
Quando?
Se una linea taglia trasversalmente un campo non ci sono grossi problemi.
Basta allungare o accorciare quel segmento fino a toccare i confini reali.
Ma se lo taglia obliquamente?
Lo stesso ma con più grandi problemi e interpretazioni.
Quindi, e mi ripeto per la millesima volta, un vero controllo di qualità sulle linee che noi introduciamo non sarebbe una brutta idea se fatto correttamente.

[quote]E secondo me questa differenza è dovuta alla georeferenziazione della mappa digitale, effettuata chissà come, ma che sicuramente non rispecchia l'inquadramento nè delle mappe di impianto, nè dei copioni di visura scansionati. [/quote]

Su questo non sono d'accordo.
La differenza secondo me nasce dalla genesi diversa delle coordinate dei punti omologhi (PF).
Pregeo sovrappone il rilievo in coordinate Taf con la mappa in coordinate CART come se fossero della stessa origine quando invece non lo sono.
Saluti

Devo essere sincero,a Pordenone ci sono stato e da come l'ho vista io mi è sembrato prima di tutto un grande ringraziamento tra le varie categorie e non una discussione utile su come funzioni programma e aggiornamento.Secondariamente l'ing. Ferrante deve aver preso un granchio, poichè, testuali parole sue, " ho cercato nei vari archivi storici un parametro che rendesse omogeneo lo scarto cartografico", ma non riuscendoci ho determinato una media partendo dai lavori eseguiti dal 2002, cioè quelli generati da pregeo 8. Secondariamente a suo avviso lo scarto che si determina dall'unione delle cordinate cartografiche, con la taf e il nostro rilievo fa si che l'aggiornamento cartografico potrà essere eseguito se il nostro scostamento sarà minore del valore ottenuto dall'estratto. Infatti secondo lui l'aggiornsamento andrebbe fatto solamente sulla rototraslazione dei pf e taf. Mai cosa più errata poichè tranne alcuni pf d'impianto la quasi totalità di quelli generati successivamente sono stati messi a occhio, e non come previsto facendo dei rilievi celerimetrici rigorosi con le coordinate rilevate di tre pf d'impianto d'appoggio. Di conseguenza il suo scarto va a farsi benedire. Terzo e non ultimo non ha tenuto conto del genere umano, che negl'anni ha prodotto documenti falsi, redatti sulla carta e non sulla realtà. Quindi le sue medie e grafici a mio avviso non hanno alcun valore nè statistico, tantomeno operativo. Ultimo guarda caso, hanno verificato sovrapponendo i copioni d'impianto, cartografici di visura, wegis raster, vettoriale e anche "ultime tecnologie che in nessun altro paese utilizzano" (vedi scansioni sattellitari,all'infrarosso, che vengono eseguite normalmente nei paesi anglosassoni,germanici, e in tutti i paesi occidentali e non), che proprio l'aggiornamento cartografico dal 2002 ad oggi ha generato uno scostamento inammissibile proprio perchè lui ha considerato la taf rigida ed elemento certo, e molti gli sono andati dietro. Personalmente a me hanno insegnato a fare sempre sovrapposizioni cercando l'appoggio sui fabbricati d'impianto o comunque su vecchi manufatti e sempre su porzioni non eccessivamente grandi della mappa, dove le stazioni collegate tra loro non siano chilometriche, proprio per evitare l'errore di collimazione, la rifrazione, e tutte quelle buone tecniche di topografia perse negl'anni. Comunque detto ciò hanno creato un programma che ad oggi genera problemi, malfunzionante e con dei criteri di redazione dei documenti obsoleta.

Salve.
Non voglio assolutamente mettere in discussione il generale interesse di questo post. Interesse filosofico, però. Perché l'impostazione degli interventi mi sembra mirata all'indagine della correttezza geometrica della mappa.

Non mi risulta proprio che il “vettore di scostamento” intenda proporsi come “parametro di qualità” della stessa!
Si tratta invece, da quanto è dato capire dalle spiegazioni pubbliche dell'ing. Ferrante, di un parametro di riferimento, calcolato foglio per foglio, per valutare l'opportunità di approvare automaticamente il Tipo, o meno.

Il vettore non ha quindi alcuna valenza tecnica, ma solamente indica le correzioni accettabili su quel foglio senza che l'operatore debba intervenire manualmente. Se poi queste correzioni siano calcolate come “media”, e in qual modo ponderata, non mi è chiaro. Ma m'importa anche piuttosto poco: l'esistenza stessa di questo vettore tipico del foglio, il fatto che si possa aggiornare dinamicamente ogni volta che presentiamo un nuovo documento sullo stesso foglio (documento con proprie nuove “correzioni”), l'incontrollata variabilità da foglio a foglio e l'enorme entità generale del suo modulo, che vediamo bene essere facilmente anche oltre i 4 metri, dimostrano che le mappe sono – mediamente – già oggi “porcherie, certificate” tali dalla stessa Agenzia del Territorio!

Ovviamente ciò non esclude che esistano fogli o zone di buona qualità; ma un discorso complessivo non può che riscontrare questa amara situazione.

Secondo me l'unica cartografia dotata di buona attendibilità è quella d'Impianto, limitatamente a province, o anche soltanto comuni, in cui è stata formata per rilevamento diretto. Dove è stata lucidata da precedenti ha comunque valenza giuridica non trascurabile.
È tempo sprecato, invece, cercare una validità nelle “edizioni” successive, in quanto per esse valgono i singoli documenti di aggiornamento. In questo senso non posso essere pienamente d'accordo con Geocinel che dice “la persona scrupolosa rileva la nuova dividente, la sovrappone in maniera rigorosa alla mappa di Impianto” perché questo serve unicamente al confronto con le linee d'Impianto.
Lui ha una mappa “giovane”, e l'Impianto è ancora significativo. Ma la persona scrupolosa dovrebbe (secondo la sua interpretazione) eseguire tutte le verifiche di una riconfinazione anche sui documenti successivi all'Impianto. Ciò ovviamente è giustificato laddove ci si avvicini/affianchi ad un confine, mentre sarebbe onere insostenibile per linee che “tagliano trasversalmente un campo”...

Torniamo dunque al famigerato vettore, e proviamo ad abituarci a non temerlo: se abbiamo la fortuna di eseguire un aggiornamento le cui correzioni (orienta e adatta) rientrano nel suo valore, l'approvazione automatica sarà possibile; se no non lo sarà. Tutto qui.
Piuttosto sarebbe il caso di segnalare che, poiché le correzioni non sono soltanto quelle sui punti Fiduciali dopo rototraslazione automatica, ma anche quelle che dovremo apportare sui singoli punti delle nuove geometrie, generalmente gli estremi subiranno spostamenti sensibili per sovrapporli alle linee esistenti che le nuove intersecano.

E questo succede per mille ragioni, fra cui l'abitudine dei Comuni di non aggiornare le strade vicinali e comunali: le linee che vi finiscono contro, spesso devono essere accorciate o allungate di parecchi metri.
Saremo costretti a calcolare punti “fittizi” sulle linee rosse per ridurre queste distanze?

Buon vettore
Leonardo

Proprio il Signor Ferrante dice che sarà un controllo di qualità cartografico, non ce lo siamo inventato noi.
Se il Signore (D.G.) non l'avesse chiamato in quel modo forse questa discussione non sarebbe mai nata.
Perché probabilmente quando in quegli uffici si fa riferimento a "qualità" ognuno di noi deve cercare il muro più vicino per mettercisi spalle a ...





Secondo il mio parere quel dato, sia esso 5 cm o 10 m, non evidenzia proprio un bel nulla.
Perché se preventivamente non eseguo io controlli di qualità, influisco positivamente o negativamente su quel dato in maniera indipendente dalla mia volontà.
Se io non sono certo che il punto cartografico, dove con il comando "orienta" vado ad appoggiare la mia linea rossa, è l'omologo esatto di ciò che ho rilevato io restituisco un dato assolutamente privo di attendibilità.




E' vero quello che tu dici che io ho una mappa giovane e bella.
Quindi parlo per me.
Ma vorrei vedere come dovevo fare a sovrapporre 2 Km di strada e dividenti se non avessi avuto quella e con quella fare una tripla sovrapposizione tra layer (Impianto, visura e rilievo) dove l'Impianto ha il suo scopo principale di Inquadramento.
Poi è chiaro che ogni realtà deve adattare il suo status alla casistica.




Quì attenzione.
Te lo immagini a cosa aprono la porta.
Esempio.
Ho un Tipo di cui c'è urgenza.
Immediata.
Non rientra nei parametri di approvazione automatica.
.............................
Ce lo mando in quei parametri.......................




Lo facevamo già.
Saluti
Carlo

Indipendentemente dallo scopo per cui è nato e dai risultati ottenuti, per come è stato implementato, il controllo del vettore di scarto è diventato il vero discriminante dell'approvazione automatica o meno.
Infatti, il controllo, avviato dal tasto "ulteriori controlli di approvabilità", restituisce "il tipo sarà sottoposto ad approvazione manuale", tutte le volte che non viene trovata la posizione cartografica anche di uno solo dei PF usati.
Quando richiediamo un estratto vengono inserite le posizioni cartografiche dei soli pf nel foglio e solo di quelli (non si sa determinati come) di cosiddetto primo perimetro.
Per tutti i tipi che ho fatto (sarò sfortunato io) questa condizione si è sempre verificata (addirittura in un estratto non ci sono PF, ne taf ne planimetrici) e, pur in presenza di vettore scarto basso su valori di distorsione dai 2 ai 5 metri, il tipo è sempre in approvazione manuale.
Occorre cambiare qualcosa, altrimenti i tipi soggetti ad approvazione automatica saranno davvero pochi, vanificando il tutto.

Provvederò a comunicare il tutto a chi di dovere, mi i componenti della commissione di lavoro che leggono questo forum mi devono aiutare.

saluti

paolo

salve!
solo oggi, in occasione di una ricerca ho aperto questo post, che mi è sfuggito, perchè discusso in un periodo di mia non frequentazione assidua, quindi ........ assente ingiustificato!

dispiace che queste discussioni vengano sommerse da un mare di post e richieste di risposte su casi già ampiamente discussi!

però riapro il caso nel caso che qualcuno come me non l'avesse letto!

penso che ne farò un sunto e poi una FAQ, se qualcuno ha qualche proposta già fatta la faccia avere !

cordialità

scusate se mi intrometto. Non vorrei dire blasfemie e non uscire troppo dall'argomento.
Ero a Pesaro, la scorsa settimana e ho seguito con attenzione il convegno del fanatastico Geom. Cinelli e dell'altrettanto esperto Geom. Gualandi.
Si parlava di riconfinazioni e di Pregeo.
Per ovviare al corretto inserimento in mappa di una dividente, mi chiedo perchè in Pregeo non è mai stato implementato un modulo che consenta di calcolare la posizione dell'oggetto del rilievo con i metodi di apertura/chiusura a terra, e anzi individuare con precisione i PV su cui agganciare il rilievo.
Mi rendo conto che con la wegis ballerina poco centra l'apertura a terra ma consentirebbe in un futuro remoto, nel caso di una ricostruzione cartografica delle mappe. un corretto inserimento delle nuove geometrie.
:?

Approfitto per aggiornare il post:

adesso approva automaticamente anche se ci sono pf su altri fogli (e la relativa posizione continua a mancare nell'estratto)

nonostante tutte le elucubrazioni sul calcolo del vettore scarto, sul valore di deformazione, ecc, l'attuale versione semplicemente verifica lo "scostamento massimo dei punti di proposta" (stira ed ammira) e lo confronta con il valore deformazione.

saluti

paolo

per Geocis

tutto è agganciato rigidamente ai pf; con i moderni sistemi di misurazione poi le differenze (misurate) non dovrebbero superare i 10 cm, quando faranno :?: la ricomposizione cartografica tutto dovrebbe tornare alla perfezione.
Allo stato attuale è nostra premura individuare l'esatta posizione della dividente spesso ricorrendo preventivamente ai vari metodi di calcolo che già usiamo nelle riconfinazioni.
Attualmente le mappe wegis hanno solo funzione di consultazione visiva :cry:

ok, d'accordo su tutto ma...
- i PF non hanno coordinate "rigide", tantomeno nessuno si è mai preoccupato di darne;
- non mi è chiaro come si faccia a dare l'esatta posizione della dividente in aggiornamento cartografico, visto che lo stira e ammira è occhiometrico
- se la stazione che genera l'osservazione fosse inserita con un ex-centro il tutto darebbe una sovrapposizione (diciamo al 50% dei casi) certa senza dover ricorrere a sw e calcoli esterni a pregeo
- in caso di contestazioni future e/o demolizione dei punti di appoggio (può capitare) si avrebbe da parte del tecnico redattore la certezza sulla posizione di un certo oggetto.

...purtoppo povere mappe e poveri padri fondatori del catasto... :( :(