Mi sta per crepare la testa!!!!

Ho cercato, ma non ho trovato risposte adattabili al mio quesito....



Sono stato a fare un rilievo fuori dall'Italia, di un area dalle dimensioni piuttosto generose, 30 km x 35 km.

Rilievo interamente eseguito con strumentazione gps (trimble), per realizzare una base topografica da fornire alla Committenza.


Considerato che sul posto c'è un topografo locale dotato di un gps palmare che dovrà integrare rilievi e/o eseguire tracciamenti (molto spannometrici, vista l'entità dell'area), ho pensato di impostare tutta la grafica nel sistema UTM-WGS84 nudo e crudo come da trasformazione matematica, se non fosse che le distanze e le superfici misurate sarebbero affette da errore...

Se invece applicassi il coefficiente di trasformazione (0.9996 e rotti) le distanze sarebbero piu o meno corrette, ma le coordinate non sarebbero piu precise.



Chiedo lumi ai guru della topografia: Come impostereste voi l'elaborazione?



Grazie mille

Ciao, sono preoccupato perchè siamo al limite del campo topografico planimetrico e "fuori sagoma" in altimetria. Sarebbe stato opportuno riferire un rilievo così esteso ad una entità nota con grande attendibilità, ossia la rete geodetica di quel paese. Se fossi stato nell'ex bel paese, avrei eseguito un rilievo d'appoggio basato sulla nostra rete IGM95 ed ai caposaldi di livellazione, a cui avrei riferito l'elaborazione, credo che non ti resti altro da fare che impiantare un tuo sistema locale. Un consiglio: prima di consegnare il rilievo, fai una verifica scrupolosa sui dati finali che utilizzerà il topografo locale ( di cui mi fiderei poco), soprattutto altimetrici e dei capisaldi, ricordandoci che il GPS non fa miracoli e che, non sia mai qualcosa vada storta, il primo a cui si darà la colpa sarai tu.

Facci sapere e buon lavoro.

Purtroppo sto parlando di un area di savana, in un paese in via di sviluppo, quindi figuriamoci se hanno reti di caposaldi.... Ne ho trovati 2 in tutto il paese, ma sono a distanze vermanete proibitive.... L'unica cartografia disponibile è quella risalente alla dominazione francese, quindi......

Per fortuna il topografo locale ha consapevolezza della limitazione dei suoi mezzi... quando fa un rilievo con la stazione totale lo appoggia molto semplicemente a due punti rilevati con il gps da gis che ha a disposizione, ma per lo meno quando scava dei canali usa un livello....


Credo a questo punti che sia chiaro che in planimetria le tolleranze siano piu che ampie...

Il mio dilemma è dovuto piu che altro al sistema di coordinate....

Se glielo fornisco UTM nudo e crudo, per lo meno quando andra ad inserire un rilievo eseguito con il suo strumento lo andrà ad inserire nella posizione corretta, anche se le distanze fatte con la stazione sarebbero tutte da correggere. Se però va a progrettare su questa cartografia, le misure e le superfici saranno tutte scalate.


Se invece gli fornisco il rilievo adattando le misure a suolo (applicando il fattore di correzione (0.9996 che calcola il software) ovviamente si avranno imprecisioni quando il topografo andra ad inserire nuove integrazioni e andra a tracciare le nuove aree....


Purtroppo ha a disposizione solamente autocad...



Io dopo una lunga discussione e 3000 cambi di idea, ho deciso di procedere in questa maniera:

Gli fornisco la base grafica nel sistema UTM nudo e crudo e poi gli fornisco il fattore di scala per rendere piu aderenti alla realtà le distanze e le superfici......

solo per precisare che il sistema UTM "nudo e crudo" come lo chiami tu, possiede già il fattore di dilatazione/contrazione di cui parli, quindi non devi applicarlo di nuovo.

d'altra parte nel campo topografico si deve pur arrivare ad una proiezione cartografica del datum utilizzato.

quale adottare lo si decide di volta in volta secondo le necessità.

nel tuo caso mi pare che le alternative non esistano.

ben altra cosa è il trattamento del dato altimetrico, soprattutto se come sembra probabile non si è in possesso di un adeguato modello di geoide per la zone in oggetto.

mi pare che la livellazione tradizionale sia di gran lunga preferibile.

saluti

La solazione esiste ..ed e' creare un SISTEMA DI COORDINATE fatto apposta per te .

Per esempio una Proiezione Traversa di Mercatore con origine 0,0 su un punto baricentrico e modulo di deformazione 1.0 . A 15/20 km le distorsioni cartografiche sono centimetrche ( in termini assoluti cioe' fra punto A-B ai due estremi dell'area ma fra A e C che magari sono a 2 km - e quindi hanno all' incirca la stesa deformazione - l' errore e' trascurabile. Se vuoi essre ancora piu' "preciso" puoi inserire un coef che tenendo conto dell' altezza media dell' area annulli l' effetto del trasporto delle distanza sull' ellissoide ( .. in teoria si puo' risolvere il problema creando un ellisooide personalizzato ma e' molto piu' complesso).

Quando parlo di "preciso" intendo che vi sia la massima corrispondenza possibile fra misure del rilievo ( in CAD) e quelle in loco in modo che vi sia corrispondenza fra progetto e opera tracciat/realizzata.

Per l' altimetria occorre usare un modello di geoide internazionale ( per esempio EGM96). Non e' il massimo ma SEMPRE MEGLIO CHE USARE LE QUOTE ( E I DISLIVELLI !!!!!) ELLISSOIDICHE

Una volta creato il sistema locale bisogna passarlo al topografo locale che lo carichi sul suo ricevitore.

La praticita' del sistema e' MASSIMA con sistemi professionali. Io uso strumenti leica e creare ex-novo un Coordinate Ssystem come indicatoti e’ veramente semplice . Lo crei in ufficcio e poi crei un file che carichi sul ricevitore . Del resto anche il sistema UTM e’ una proiezione …

Piercarlo

certo... l'idea è molto valida....

sicuramente ho utilizzato il geoide EGM96 (non avendo altro).

Praticamente quello che suggerisci di fare è traslare il baricentro del rilievo sul punto di tangenza della proiezione UTM all'ellissoide in modo da limitare al massimo lo scarto....

Sto lavorando a cavallo dei 16° ovest e sono nel fuso 28 nord...

Se non erro, il fuso 28 dovrebbe andare da 12° a 18°, quindi gia dovrei essere in una situazione gia abbastanza "fortunata" in quel senso.



Se il sistema dovessi gestirlo io, non ci sarebbero problemi, so le deformazioni teoriche, quindi farei semplicemente 2 disegni in cad,

uno con i punti elaborati applicando le distorsioni calcolate dai software in modo che le distanze possano essere il piu aderenti alla realtà

uno con i punti nel sistema UTM in modo da poter tracciare direttamente le coordinate lette nel cad.

il software che utilizzo è il TGO, quindi i vari passaggi sarebbero anche abbastanza agevoli.



Il problema è che il topografo/progettista locale (non gli do certo la colpa) non ha idea del problema, prende il suo palmare, legge le coordinate dal disegno e va a tracciare dei campi da 1 km x 1 km che nella realtà non saranno di 1 km.


Chiaramente i 5 metri di scarto del gps portattile non sono un problema....

[quote="obermade"]certo... l'idea è molto valida....

sicuramente ho utilizzato il geoide EGM96 (non avendo altro).



.. BENE una prima parte corretta...

Praticamente quello che suggerisci di fare è traslare il baricentro del rilievo sul punto di tangenza della proiezione UTM all'ellissoide in modo da limitare al massimo lo scarto....

... ?????... detto così non e' molto chiaro ..

No ..devi far un nuovo "sistema di coordinate" basato su una Poiezione Trversa di Mercatore che abbia come 0,0 un punto di lat e long che tu vuoi e con coef di deformazione =1

Nie leica, come immagino anche nel trimble, potrai assegnare questo sistema al tuo lavoro .

Il GPS , ovviamente acquisisce sempre le coordinate geocentriche WGS84 che potrà presntarti anche come geografiche. Le coord piane invece sono in funzione della proiezione ( o trasformazione, che è altra cosa), che tu associ : puo' essre UTM ( del fuso che tu vuoi) , o Gauss-Boaga ( se conosci i parametri ), o ..una locale ( ma gestita coi parametri geodetici da te impostati e che sono sempre : tipo di poiezione, coord geografche dell' origine, eventuale falsa Est e Nord, coef di deformazione sul meridiano centrale).

Il problema è che il topografo/progettista locale (non gli do certo la colpa) non ha idea del problema, prende il suo palmare, legge le coordinate dal disegno e va a tracciare dei campi da 1 km x 1 km che nella realtà non saranno di 1 km.



Devi creare un Coordinate System che lui possa caricare sul suo portatile.





Francamente NON vedo altre soluzioni ...

Del resto lavoro complesso > soluzioni complesse... ( che poi sono piu' semplici di quello che sembra)



Piccola considerazione che vale per chi legge questo post : la scelta di un' apparecchiatura COSTOSA .. si giustifica ANCHE E SOPRATUTTO per la possibilità di gestire QUESTE problematiche. In effetti la differenza fra un leica/trimble o un 2cinese" non sono i 120 o 220 canali o la registrazione a 1Hz e 20 Hz ma la flesisbilità d'uso anche per situazoni con banali.



Piercarlo

Parole Sante...

c'è un fattore che forse è stato trascurato.

il progetto su quale base cartografica è stato eseguito?

quali sono le quote di riferimento?

saluti

allora...... tento di spiegare al meglio.....


Il topografo locale ha fatto una sorta di progetto, inquadrato su una serie di elementi rilevati con il suo gps portatile che gli fornisce direttamente le coordinate nel sistema UTM fuso 28 N.

Non ha a disposizione un software di topografia, quindi non fa altro che inserire le coordinate che ha misurato in Autocad.

La cartografia ufficiale del paese è quella della dominazione francese, e veramente è molto vecchia e in grande scala.... quindi non è mai stata presa in considrerazione neanche dalla committenza.

Per l'altimetria, mi è stata imposta la quota della sommità di un manfatto.

Io sono stato chiamato per completare la base topografica e per fornirgli una sorta di piano quotato (precisione +/- 30 cm a maglia di 300x300) per dagli un idea di massima di come convogliare le acque e dove posizionare eventuali pompe.

Quindi ho fatto il mio rilievo con il rover montato sul tetto di un pickup e ho collegato tutti i miei rilievi.

Trimble porta a casa i dati nel formato WGS84 lat. e lon.

Se faccio elaborare i dati dal software di topografia, e gli imposto il sistema UTM fuso 28 N, il mio rilievo si sovrappone (metro piu o metro meno) al rilievo eseguito dal topo locale, se non fosse che però so di fornire una base dilatata.

Quello che chiedo io è:

qual'è secondo vostra opinione la cosa piu corretta da fare?

Se tento di eliminare la deformazione, creo enormi problemi al tecnico locale, il quale oltre a non avere piu le coordinate nel sistema del suo strumento, dovrà risistemare tutto il progetto

Se invece continuo sulla strada intrapresa dal progettista, il committente non leggerà mai in cad le distanze e le superfici corrette.

(il modulo di deformazione è circa il 4-5/1000, quindi considerata l'estensione e il valore del terreno..... non è un problema esagerato.... piu che altro è una questione di principio)

..tuttavia ....

..tuttavia ..e' pieno il mondo ( putroppo !) di opere progettate su base con deformazione cartografica ( a maggior ragione dopo il DCPM 2011 che ha reso il Wgs84/etrf200 UITM obbligatorio) ..senza chegli ingeneri si preoccupino che cio' che si misura in CAD NON e' quanto si ha in campgana.

Di norma gli "errori" NON hanno effettici pratici e tangibili .. a meno si situazioni particolari ( es progetto di condotta forzata fatta da tubi lunghi 12 mt e dimennsionata in CAD in modo perfetto come multiplo ..poi sul posto dopo 4 km ..mancavano 1.60 mt !!)

L' importante e' che il TRACCIATORE sia conscio dei problemi della deformazione ( ce' anche quella di riduzioen sull' elloissoide di riferimento o slm ..) e quindi

a) li ignori se la "precisioni dell' attivita lo pernette

b) lo tenga conto lui per riportare in campagna i dati (per esmepio se si traccia un'opera con andamento linerae partendo dai due estremi)

,.. in pratica .. si e' quasi sempre nell' ipotesi a) ..quindi consiglio di evidenziare il modulo complessivo sul disegno , quindi sapere che ce' , e poi ..ignoraralo ma gia' sapendo che i volumi, le sup e le distanza ecc avrano quell' errore.



Piercarlo

ma..io farei cosi:

data l'estensione e lo scopo del rilievo inquadrerei l'opera in due sistemi di riferimento 1) locale e l'altro cartografico

il sistema locale o sitema di riferimento isometrico avrà la sua origine in posizione baricentico rispetto all'intera rete avendo cura di dare coordinate per esempio (20000, 70000) in modo da differenziarle subito rispetto a quelle cartografiche.

il sistema di riferimento cartografico, in questo caso UTM/wgs84 penso vada benissimo allo scopo, (non penso abbia bisogno di commenti visto che è gia stato sviscerato)

il risulatato finale è di avere un doppio sistema di riferimento 1) piano tangete alla sfera locale (il nostro cad per intenderci), in cui verrà progettato l'opera e verrà eseguito il tracciamento, in tale sistema non vi è nessuna deformazione cartografica, praticamente una distanza di 100 m nel cad sarà 100 m sul terreno. Eviatado così che il progettista o tracciatore debba deformare distanze e quindi potrebbe rinco******rsi.

l'unica attenzione a mio avvsiso è che in presenza di terreno a forti dislivelli bisogna ridurre la distanza orizzontale alla superficie media del mare....o in alternativa dividere il rilievo (come si suol dire a "cassoni" )creando più origini locali in funzioni del terreno in modo da limare all'osso l'errore di curvatura che vi è tra la sfera locale e il piano tangente.

Ricapitolando: il progettista ed il tracciatore lavoreranno sul cad e non deformeranno niete......Contestualmente i capisaldi e l'intera rete così come il progetto saranno inquadrati in cartografia con le tutte le deformazioni che la proiezione impone.

Vi ringrazio tutti per le idee e i consigli preziosissimi che mi date....



Dopo aver riflettuto e valutato anche le vostre indicazioni "credo" di essere arrivato ad una conclusione.....



Elaboro il rilievo nel sistema UTM e gli fornisco una tavola CAD nel sistema UTM.

In questo modo il disegno è deformato, ma almeno chiunque vada sul posto con un qualunque gps anche in pseudorange, si inquadra sul sistema che gli fornisco.

Poi rielaboro il rilievo in un sistema isometrico locale, al fine di ottenere una parametratura (500x500) che andrò ad inserire sul rilievo elaborato in UTM (stirando e scalando porzione per porzione). L'operazione non sarà sicuramente la piu corretta analiticamente, ma darà al progettista una chiara comprensione del tipo di deformazione che dovrebbe trovarsi di fronte.

Comunque le differenze che dovrei riscontrare non dovrebbero creare problemi in considerazione del lavoro a cui è finalizzata la cartografia creata.

Fortunatamente il terreno ha al massimo 15 m di dislivello, quindi non ci saranno grosse problematiche per le quote....



Grazie a tutti

In realtà è il contrario, specialmente se l'opera da progettare è di tipo idraulico. Errori trascurabili con forti pendenze potrebbero essere invece significativi con pendenze minime,

quindi raccomando la massima attenzione proprio nel trattamento delle quote, che come ormai noto nei rilievi eseguiti con tecnologia satellitare richiede accortezze particolari.



saluti

Ciao ho letto un po la tua situazione....e mi e venuta una mezza idea che la butto li poi vedi se può esserti utile...Se effettui tutto il rilievo con il GPS nel sistema di coordiante WGS84 poi prendi le coordinate e le trasformi con VERTO in Gaus-Boaga caricando il geoide locale all'interno di VERTO così da avere la quota e lo stiramento delle misure in base al geoide locale...non so se può esserti utile come cosa...