Naturalmente EFFEGI potrà rispondere direttamente lui su questo punto. Io mi limito a dire quello che farei io e che, secondo me, è proprio ciò che dice EFFEGI.

Come ho detto nei miei post precedenti in risposta a vordcienpion, non capisco perché si debba riferire il rilievo (sia quello iniziale che quello di tracciamento) a sistemi cartografici planetari o continentali come UTM ETRS-89 o altri. Il GPS ha già il suo sistema di riferimento globale, il WGS84, dal quale si ottengono (per trasformazione Euleriana) le coordinate topografiche piane in funzione della quota. Quindi, quando su tale sistema di coordinate topografiche piane si definiscono i punti da tracciare, questi sono inseriti nello stesso sistema di riferimento del rilievo originario. Pertanto, inserendo nel controller le coordinate di tali punti (sia in lolcali che in lon/lat WGS84) queste sono esattamente corrispondenti al rilievo originario, inclusa la componente altimetrica.

Morale: non c'è alcuna variazione di scala e nessuna approssimazione dovuta alla quota perché si agisce sempre sullo stesso sistema di riferimento. Se, durante la georeferenziazione di tracciamento, dovesse palesarsi un fattore di scala che eccede 1.0001 o inferiore a 0.9999 (fino a questi valori, siamo nel campo dei normali arrotondamenti di calcolo), significa che c'è qualcosa di errato.

geom. Gianni Rossi
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Per me è utile mantenere in parallelo, oltre al sistema locale, anche i dati di un sistema di riferimento globale.

Questo mi consente, in ogni momento, di poter tracciare i punti anche se in loco sono spariti i punti di appoggio locali.

Quando faccio un accordo su un confine ove viene posato un picchetto il legno (quanto dura?) nella scrittura privata inserisco anche le coordinate UTM ETRS-89 del punto. Nel controller del mio strumento posso aggiungere punti in UTM ETRS-89 e vengono automaticamente convertiti in WGS84 per il tracciamento.

Questo mi dà garanzia di poter tracciare indipendentemente da quello che succede sul posto (es. allestimento del cantiere, scavo, ecc).

I PF e le mappe del catasto RTAA sono in UTM ETRS-89. Un altro tecnico, anche senza grande esperienza di coordinate globali, riesce a tracciare il punto senza grossi problemi.

Ma è solo la mia esperienza (locale).

Tutto corretto. Però continuo a non capire perché non basti scrivere nella scrittura privata le WGS84 evitando così qualsiasi deformazione cartografica?

Quando un altro tecnico dovesse ricostruire i punti, non lo deve certo fare basandosi sui PF, bensì agganciandosi ai capisaldi ai quali tu ti sei riferito e che gli hai debitamente documentato nella scrittura privata.

Il Catasto non c'entra niente.

geom. Gianni Rossi
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Buonasera a tutti.

Intanto vi ringrazio nuovamente.

Sto facendo varie prove, ma pare che al software manchi proprio l'impostazione di settare il primo punto come locale, con coordinate 0,0

Ora, mi resta da capire se il software di ufficio la conversione tra coordinate rilevate e coordinate locali le faccia utilizzando le wgs84 oppure quelle già proiettate in utm

Nello strumento non devi settare nulla, come ti è stato detto, devi creare dei punti fissi per la geolocalizzazione 3/4 chiodi che racchiudano la zona interessata, dopo di che elabori in ufficio , esporti i punti di interesse e i riferimenti nel palmare, ritorni sul posto ti orienti sui punti fissi e tracci in locale. Devi esportare le coordinate locali.

Saluti

Perché non uso le WGS84? Perché gestire latitudine e longitudine è più complesso.

Ho scritto che questa è un’esperienza “locale” perché in TAA i PF sono rigidamente collaudati e hanno attendibilità millimetrica. Pertanto un tecnico senza GPS, con la sola stazione totale, basandosi sulle coordinate dei pf può tracciare (o quanto meno verificare) le coordinate UTM dell’accordo.

Certo. Può fare la stessa cosa con le WGS84. Ma se gli fornisco latitudine e longitudine chissà dove poi tracciano…..

L'elaborazione in ufficio, per come ho l'impostazione adesso, comportarebbe degli errori.

Perchè ora il sw del palmare mi proietta i punti sul SR UTM32, quindi fa già una prima proiezione con fattore di scala 0.9996.

In ufficio, per avere misure reali, dovrei fare un calcolo della proiezione in locale, e quindi comunque mi trascinarei dietro già le approsimazioni della prima conversione fatta dal sw da campo

Scusami, ma non riesco a capire il tuo problema pratico effettivo.

Quando usi uno strumento GNSS esso rileva sempre la posizione dell'antenna nel sistema WGS84 e/o un suo derivato locale per esempio l'ETRF2000-RDN. Misura coordinate geografiche che poi trasforma in base alle esigenze dell'utente in coordinate piane che possono essere elaborate a tuo piacimento.

Ora tutti i posizionamenti che vuoi rilevare sono affetti da una qualche forma di errore e far fare una "conversione" al software da campo o a quello di ufficio comporta semprelo stesso tipo di approssimazione del dato.

Il tuo chilometro effettivo non l'avrai mai, perlomeno nel modo che mi sembra tu voglia ottenere.

Mi pare

Perché sarebbe più complesso? Tu nel controller imposti il sistema WGS84 (che dovrebbe già essere quello di default) e gli dai latitudine e longitudine dei punti da tracciare. Dov'è la complessità?


Quindi tu basi la futura ricostruzione delle linee sui PF del Catasto anziché su caposaldi vicini alla linee stesse e rilevati da te. Complimenti. Qui in Italia invece la buona tecnica insegna che è onere del tecnico confinatore fornire dei punti stabili vicino al confine ai quali il riconfinatore potrà agganciarsi in locale, senza affidarsi a dati elaborati da altri enti (che per quanto possano essere attendibili, non sono sotto il tuo controllo).


Come detto sopra, nelle riconfinazioni il tracciamento non dove essere delegato a coordinate dei sistema di riferimento planetari, ma agganciato a materializzazioni locali. Nella scrittura privata è corretto riportare le WGS84 (essendo quelle native del GPS) ma solo per una prima localizzazione sommaria. Dopodiché i punti da tracciare vanno localizzati in funzione dei capisaldi locali che il tecnico confinatore ha debitamente indicato.

I sistemi di riferimento cartografici planetari o continentali includono compensazioni cartografiche che, se non padroneggiati con grande competenza, possono tradursi in errori significativi su tracciamenti di poche centinaia di metri.

Ma mi rendo conto che per molti tecnici è diventata una moda quella di dire: Io lavoro in UTM ETRS..., salvo non avere la benché minima conoscenza di geodesia. Per cui ne approfitto per consigliare questo bel corso di www.co**************:



geom. Gianni Rossi
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Rispondi sulla base di quello che scrivo. Scrivo italiano. Senza inquinare il contenuto coi tuoi pregiudizi.

Grazie

Infatti, ho risposto a quello che hai scritto.

Occhio che si dice "Scrivo in italiano".

Quali pregiudizi? Siete voi delle Province Autonome che ci fate pesare costantemente il vostro progresso:


Ti sembra normale che in una Nazione ci sia chi, come voi, dispone di PF di attendibilita millimetrica, mentre in tutto il resto del territorio abbiamo PF che ballano anche di metri?

Ci avete rotto i c....... con i vostri privilegi !!!


Prego.

Perchè non si potrebbero usare i PF stabili come riferimenti locali?

Non mi hai capito.

Non intendevo quei pregiudizi. Quella è roba da casalinghe frustrate che nulla c'entra con un post di topografia.

Intendo i pregiudizi dovuti a dei limiti evidenti nell'approcciarsi ad una topografia moderna, alla mancanza di capacità di astrazione, alla poca logica, alla scarsa comprensione, alla poca brillantezza mentale e alla incapacià di andare oltre la topografia scolastica degli anni 80.

mi accodo a questo post per non aprirne uno nuovo dato che probabilmente la risposta è semplice e l'argomento abbastanza simile

ipotizzando di dover redigere un rilievo misto gnss/ts per fini catastali atto a frazionare una viabilità forestale lunga circa 3500m con estensione massima del rilievo, quindi comprensivo dei PF, pari ad un diametro di circa 5000m con punto baricentrico al rilievo.

qual'è il sistema di riferimento più correto da impostare sul controller? (zona nord/est quindi fuso 33)
- WGS84/UTM zona 33N 12-18E
- ETRF2000/RDN-UTM fuso 33 con geoide italy2008
- Altro?

prima di esporre le mie motivazioni su quale dei due ritengo più corretto (in questo caso specifico) vorrei cortesemente sapere il vostro parere, sottolineo che questa non è una scelta univoca infatti se devo redigere un rilievo ai fini progettuali (ad esempio un piano quotato o per un successivo tracciamento) lo svolgo impostando il sistema di riferimento WGS84/UTM zona 33N 12-18E selezionando poi la spunta su “localizzazione gps su punto distanze reali non scalate” il mio software di campagna permette di stazionare su un caposaldo e definirlo come origine delle coordinate locali.

grazie

Come dicevo nei miei post precedenti, impostare sul controller qualsiasi sistema di riferimento cartografico (UTM, ETRF2000, ecc.) diverso dallo standard WGS84 (ellissoide globale nativo del sistema GNSS) è un errore che può portare a risultati significativamente sbagliati. Tanto più per un rilievo che va presentato al Catasto.

Perché (ri)dico questo?

Perché impostando un sistema di riferimento cartografico già nella strumentazione in campagna, si avranno coordinate già compensate su quel sistema di riferimento (parametri di proiezione) e non più rispondenti alla realtà fisica rilevata.

Per capire il problema bisogna sapere cosa fa Pregeo (visto che si tratta di un lavoro catastale).

Pregeo assume che le baseline GPS che gli si introducono nelle righe 1-6 (base) e righe 2 (punti) siano baseline riferite al sistema nativo del GNSS, ovvero il WGS84 su ellissoide globale, senza alcun adattamento ad altri sistemi di riferimento cartografici. Con questa assunzione, quindi, Pregeo trasforma tali baseline WSG84 in coordinate topografiche piane mediante la già citata Trasformazione Euleriana:



Questo calcolo avverrà in maniera corretta se, e solo se, le baseline che gli si danno in pasto a Pregeo sono quelle del sistema WGS84 nativo del GNSS (leggetevi la documentazione di quando Pregeo ha adottato il GPS, mi sembra fosse la versione 8 se non ricordo male). Dopodiché, da tali coordinate topografiche piane, Pregeo calcola il suo stesso inquadramento cartografico in Cassini-Soldner o Gauss-Boaga a seconda della Provincia (per questo chiede la Est e la quota media media)

Se invece gli dai in pasto baseline già trasformate in un altro sistema cartografico, succede che a Pregeo gli fai fare la Trasformazione Euleriana su dati già cartografici e non più reali. In pratica applichi non uno ma ben due inquadramenti cartografici uno in cascata all'altro con tutte le conseguenze del caso.

La selezione dei vari sistemi cartografici sul controller ha senso solo se effettivamente viene richiesta la restituzione in quel preciso sistema di riferimento. Mentre non ha alcun senso né per lavori catastali da presentare con Pregeo (per quanto detto sopra), né tanto meno per lavori di piccola estensione come la ricostruzione di confini di poche centinaia di metri.

Ma capisco che dire Io uso le UTM zona 33N 12-18E posa essere molto appagante...

A chi volesse approfondire o verificare quanto ho detto sopra, consiglio questo bel corso di www.co**************:



geom. Gianni Rossi
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