Ciao a tutti, ormai da un anno sto effettuando rilievi e verifiche sulle quote rilevate in connessione alle reti Netgeo e Italpos. I risultati in ottica topografica sono sconcertanti. Sul medesimo punto ho differenze anche di 20 cm e spesso anche nella medesima sessione!! Utilizzo strumentazione Topcon e Stonex con software Mercurio e SurvCe ma i risultati cambiano di poco anche se a livello statistico il peggiore è Topcon. A livello planimetrico le precisioni sono invece ampiamente in tolleranza e rispettano gli scarti associati al punto rilevato, ma x la quota le differenze superano anche di 10 volte gli scarti mostrati. Colleghi che utilizzano Leica affermano invece di non avere di questi problemi e di riscontrare sui punti ribattuti sempre differenze in quota di 2/3 cm. Qualcuno ha esperienze in merito?

Si e stai confermando quanto vado dicendo da anni: ho avuto esperienze di tracciatori/acquirenti di attrezzature GPS che il giorno prima dicevano una cosa e il giorno dopo un'altra. Secondo me, non è colpa del GPS (se mai dei venditori) ma di modalità di rilievo ed elaborazione dei dati non adatte ad ottenere risultati corretti: se può serivire alla discussione, personalmente mi regolo così: per avere risultati plano (e soprattutto) altimetrici che facciano dormire la notte - in particolare se relativi a capisaldi da cui tracciare opere - è opportuno rilevare "all'antica" e con il proprio sistema base/rover una buona rete d'appoggio costituita da vertici IGM95 collegati alla rete di livellazione e da capisaldi altimetrici della rete geodetica nazionale, con baselines inferiori a 10 Km e solo in modalità statica, elaborando in post-processing scartando a priori i dati di scarsa qualità e controllando i risultati (gli aurei principi della sovrabbondanza dei dati di campagna e dell'autocontrollo del rilievo non sono stati abrogati)

Grazie, Geometra.

Ciao Geogps e Rubino,
io al contrario non ho mai riscontrato “svarioni”.

Sono pienamente d'accordo che dovendo garantire elevata accuratezza non sia proprio il caso di affidarsi a un'effimera battuta RTK, ma mi pare che la questione, posta così, possa indurre allarmi eccessivi. (Comunque è meglio un eccessivo allarme di un'eccessiva superficialità!)

Quando non mi posso permettere incertezze dell'ordine dei cinque centimetri, su distanze inferiori al chilometro preferisco un sano livello. Evidentemente non mi è ancora successo di dover garantire tali precisioni in montagna, dove la livellazione geometrica è penalizzante, ma dove è chiaro “da che parte corre l'acqua” anche se le differenze superano quello 0,05 per mille. D'altra parte non ho mai riscontrato ininfluente l'ondulazione del geoide; quindi sulle distanze medio-brevi il livello mi pare molto competitivo.
E per distanze maggiori sono ancora scettico sul rigore dei grigliati, quindi terrei sempre in considerazione i livelli... Ma forse sono un po' troppo obsoleto.

Quando invece non occorre un rigore assoluto, cioè per le mie necessità quasi sempre, adopero volentieri il GPS, appoggiandomi alla Rete. Faccio diverse osservazioni sovrabbondanti, ripeto alcuni punti ma con ricevitori Trimble, Topcon e Ashtech non ho mai riscontrato svarioni di venti centimetri! Nemmeno in sessioni diverse, cosa che verifico spesso proprio per una certa ritrosia a riprendere lo stesso lavoro senza alcun collegamento “fisico”.

Mi pare che la descrizione fatta da Geogps, per essere completa sarebbe bene che riportasse alcuni altri elementi: innanzitutto chiarire se adopera spesso la rete riferendosi alla stazione più vicina (nearest) piuttosto che in VRS, FKP, MAX, IMAX o altre “diavolerie”.
Inoltre è importante quantificare un po' meglio le entità delle differenze e la frequenza con cui si presentano: “anche” 20 cm “spesso” nella medesima sessione sono “espressioni impressionanti” ma poco rigorose.

Infine è il caso di indicare se nella statistica (quando divenisse tale con le precisazioni di cui sopra) sono inclusi o esclusi i punti “rapinati”: quelli battuti durante un'inizializzazione fortunosa e fugace fra case, alberi e cani mordaci... So che è improbabile che un topografo avveduto faccia tanto affidamento su tali punti, ma è meglio specificarlo.

Spreo che altri, più esperti di me, portino ulteriori contributi. Perché il tema è interessante!

Leonardo

Una domanda, pensate che trovandosi a 5-10 km da una stazione permanente convenga lavorare in Nearest o è sempre preferibile una correzione VRS o MAC ?

Mi scuso, forse non mi sono espresso correttamente, almeno leggendo le risposte. Sono topografo dal 1986 e lavoro col gps dal 2004, credo di sapere bene quale sia il metodo migliore per eseguire un lavoro, quale strumentazione usare e quale correzione usare se lavoro in rtk. Non voglio insegnare niente a nessuno, la mia questione è molto semplice: la precisione in quota per rilievi in rtk Con le reti permanenti utilizzando software mercurio E strumentazione Topcon ma anche con Survce e Stonex con qualsiasi correzione risulta spesso molto più alta dello scarto mostrato e memorizzato col punto. Qualcuno ha effettivamente verificato e riscontrato quanto sopra oppure con strumentazioni diverse come x es con Leica questo non avviene? Grazie.

Scusami tu, Geogps, se ho dato l'impressione di “dubitare del manico”!
Non era certo quello il senso della mia risposta: aprendo l'oggetto con “Attenzione” immagino che i lettori lo prendano come un invito a non fidarsi del GPS; e dunque ritenevo utile dare la massima obiettività possibile all'avvertimento.
Quindi ribadisco che questo non deve semplicemente allarmare, ma motivare a impiegare le opportune cautele, peraltro tipiche di ogni strumento. Per rispondere a Samsung, personalmente non amo la Nearest. Non ho una motivazione rigorosa, ma l'inevitabile aumento del degrado dell'accuratezza al crescere della distanza non mi lascia tranquillo. Quindi non l'adopero e dovrebbero essere altri, come dicevo più esperti, a portare contributi in tal senso.

Tornando al tema, io non ho mai riscontrato le differenze preoccupanti indicate da Geogps: venti centimetri non li ho mai neppure avvicinati. Ho sempre avuto l'impressione (occhio: è un'impressione!) che Topcon sia più “ottimista” degli altri e raggiunga più spesso differenze al limite di quelle che indica, ma se impongo una tolleranza di 3 cm ottengo punti entro quell'intervallo.

Per ogni uscita, comunque, non batto quasi mai più di una decina di punti duplicati, che sono gli unici per confrontare l'altimetria. Questo per dare un'idea del “campione” su cui baso le mie convinzioni.

Leonardo

Tempo fa (non ricordo i dettagli, ma posso ricostruirli se fosse il caso) riscontrai differenze preoccupanti non solo in quota, ma addirirttura in planimetria. Tali differenze arrivarono addirittura a misurare una decina di centimetri. Feci alcune prove dedicate ed arrivai alla conclusione che la posizione data dalla strumentazione non era accettabile. Avevo da poco aggiornato il software di bordo col "mercurio 2011 rtk". Comunicai con l'azienda il problema.

Di lì a poco mi fornirono un nuovo firmware, che ridusse tali differenze, senza però ancora rientrare totalmente negli "scarti" nominali indicati dal software. Adesso uso mercurio 2012 con firmware aggiornato, se escludiamo qualche eccezione, i punti ricadono sempre in posizioni reciproche conformi agli scarti nominali indicati. Queste vicende ed altre saltuarie anomalie, mi consigliano di affidarmi al GPS con molta attenzione.

Le valutazioni sulla dispersione dei punti sono state effettuate mantenendo l'antenna nella medesima posizione senza nessun spostamento ed effettuando dieci rilevazioni, in diverse situazioni ma sempre ottimali. In Rete Permanente Netgeo.

Nemmeno io ho dubitato un attimo della tua esperienza e del tuo valore tecnico: hai chiesto se qualcuno potesse condividere quanto hai riscontrato, ti ho risposto di si, il resto che ho scritto avanza, forse può servire alla discussione e forse no, di sicuro serve alla conversazione visto che non fa danno a nessuno. Facciamo tesoro di quanto ha scritto jarod da qualche parte: non leggiamo ogni intervento come una lezione o un'accusa o una chiamata di correo.

Concordo con quanto ricordato da Rubino nella parte finale del suo intervento.

Premetto che la prima operazione che ho fatto dopo l'acquisto del gnss è stata quella di verificare la quota con dei capisaldi IGM con la calibrazione sito / calcolo con i grigliati on board il risultato sono state differenze tra i 2 e 4 cm.

nel merito per GEOGPS posso dirti che io rilevo tutti i giorni (faccio solo topografia) e nella maggior parte dei casi con la rete italpos ho fatto nel corso degli anni parecchie verifiche sulle quote per ovvi motivi e posso dirti che non ho mai riscontrato errori sopra i 2-3 cm. mentre con la rete liguria ho riscontrato all'inizio della sua attivazione dai 3 ai 5 cm. rete piemonte, rete emilia romagna bene come italpos.

Ho strumentazione Trimble 5700-5800-R8 e vari software di elaborazione che hanno sempre dato risultati identici.

Prediligo l'aggancio alla rete con la stazione piu' vicina per motivi tecnici ma per distanze che non superino i 10-15 km.

Uso anche la correzzione di rete e saltuariamente VRS Tieni conto che in Liguria dove opero le stazioni base si trovano lungo la lineaa di costa è uno dei motivi per cui uso nearest

Ringrazio tutti per gli interventi, a questo punto mi interesserebbe molto capire se il problema è legato al software o all hardware perché quanto affermato da ike in merito ai 2-3 cm corrisponde a quanto sostiene un collega che usa Leica. Io ho fatto verifiche sia con Italpos che con Netgeo lasciando il ricevitore fisso su un punto e registrando ogni 10 epoche per un ora per una settimana. Nel libretto si nota chiaramente che pur mostrando scarti di 1,5 cm le letture della quota cambiano continuamente discostandosi ben oltre +/- tali scarti. Se qualche collega volesse provare a fare la stessa prova allegando poi i risultati il tipo di strumentazione, di software e di rete di correzione utilizzata potremmo avere una base sulla quale discutere. La strumentazione che ho utilizzato per le mie prove è Topcon Hiper Pro, GRS1, Hiper V, Stonex S8. Mercurio 2014 e SurvCe. In questi giorni sono via ma appena rientro pubblichero i dati delle varie prove. Ringrazio sin da ora chi vorrà collaborare al test.

utente Leica dal 1999. Ora utilizzo Leica GS12 e GS10 quali sempre con appoggio alla rete Piemonte in modalità MAx in quanto opero , sfortunatamente, spesso in aree lontane oltre 10 km dalla stazioni fisiche.

Ogni mio rilievo e' agganciato a punti GPS quindi i controlli sono di fatto continui e costanti soprattutto in ambito "relativo": tre chiodi battuti con GPS e poi con stazione per agganciare i rilievi celerimetrici con rototraslazione ai minimo quadrati ( ..per ogni tipo ho quindi almeno 3-4 spesso più agganci celerimetrici indipendenti). E0 mia abitudine poi , battere con GPS punti "vecchi" ( chiodi e borchie).

I rilievi GPS vengono elaborati in sistemi locali ( basati sui proiezione Traversa di Mercatore localizzata ossia con coordinate 0,0 su un punto che spesso coincide con l' origine catastale della zona - idi fatto una per comune o quasi -). Abbiamo quindi coordinate "GPS" prive di deformazioni cartografiche e ridotte all' ellissoide.

Le quote sono sempre calcolate sul livello del mare mediante grigliati GK2

I risultati ( scarti delle trasformazioni di Helmert)

- scarti planimetrici relativi di norma attorno a 1 /2 e comunque , nel 95-98%i casi inferiori a 3 cm).

- scarti altimetrici relativi, più alti ( di norma 2-3 cm mq un 5% anche 4 cm. ) quasi mai oltre a 5 cm

Poiché TUTTI i miei rilievo vengono inseriti in file DWG generali ( che hanno anche 10-20.000 punti ..) e' facile poi verificare un punto se già rilevato precedentemente ( che si un chiodo GPS o uno spigolo di fabbricato battuto prima e adesso con stazione totale).Alcuni punti ( per esempio i PF) sono stati rilevati anche 10 volte per cui ho un punto MEDIATO con una corono di singole ed autonome determinazioni.

Ciò mi permette di restare la accuratezza ASSOLUTA ( e mi riferisco a punti chiaramente ed univocamente ben materializzati per esempio spigoli recenti di fabbricati o recinzioni, chiodi, assi di chiusini - per le quote - )

Scarti fra punto MEDIO e singolo rilievo:

- planimetria : nel 90% dei casi 1.5-2 cm - un 5-8% in 2-3 cm e quasi quali peggio di 5%

- altimetria : nel 85/88 % meglio di 2-3, un 10% meglio di 4 -5 cm .. tuttavia qualche rara volta ( 0.5%) anche 5-8 cm

Faccio presente che scarti così contenuti sono merito anche della GRANDE ATTENZIONE che dedichiamo alla verifica delle condizioni dei siti : NON ci fidiamo UNICAMENTE dell' indici di qualità che appare sul ricevitore. In condizioni limite ( sotto vegetazione o vicino a fabbricati) e' spesso troppo OTTIMISTA: la qualità indicata e' , poniamo 3 cm ma in realtà l' accuratezza relativa ( verificata con la stazione ) e' poi non migliore di 4-5 cm in planimetria e anche 5-8 cm in quota).

Sempre per avere rilievo GPS più attendibile , mentre l' occupazione dei punti di dettaglio "normali" e' di 2-3 secondi, per quelli più importanti ( chiodi e per esempio chiusini di attacco per nuove opere) e' almeno di 15-20 secondi ( e si spetta che , sul ricevitore appaia il "baffetto" di ricalcolo delle ambiguità").

In sintesi : come dice il buon Leo il rilievo GPS e' affidabile nel 99% delle casistiche operative ( e io mi fido dei grigliati forse un po’ più di lui ) ma se le quote sono un elemento importante e l' errore massimo richiesto non deve essere superiore ai 2-3 allora' meglio NON usare la rete ma

- o fare una livellazione ( se necessario) o almeno un rilievo celerimetrico ( ovviamente con battute non superiori ai 200-300 mt)

- o , per lo meno, usare una coppia BASE-ROVER con baseline NON superiore ai 2-3 cm ( per accuratezze di 2-3 cm).



Piercarlo



PS : accuratezza dei Grigliati ( GK2 e quindi Italgeo2005),

Ho fatto delle prove , in montagna ( quindi dove sono meno affidabili) , su una serie di capisaldi ( su un canale di adduzione ad una centrale idroelettrica). 5 vertici a circa 1.-1.5 km di interdistanza. DIFFERENZA DI DISLIVELLO fra quello livellato ( Livello NA2003) e quello ottenuto dal rilievo GPS in statico ( stazione di 1 h) con ri-occupzione e compensazione della rete, , INFERIORE a 10 mm/km.

Rilevando invece con GPS dei capisaldi di livellazione ho valutato le differenze ASSOLUTE: sono molto variabili da zona a zona ma di fatto sono fra 2-5 cm al massimo.

Argomento molto interessante. Possiedo GR3 topcon in vrs rete Netgeo e software Mercurio. Per quanto riguarda l'altimetria che nel mio caso riguarda solo i piani quotati, non ho mai usato il gps non mi fido. Ho notato infatti che ribattendo le stazioni celerimetriche per rilievi catastali e procedendo quindi all'unione dei due rilievi le quote presentano sempre degli scarti elevati a differenza di quelle planimetriche. Comunque a dirla tutta non sono neanche pienamnte sodisfatto della precisione planimetrica che supera sempre le precisioni indicate al momento del rilevamento del punto. Non ho mai provato a rilevare in più sessioni lo stesso punto in quota assoluta, ma a questo punto sono curioso e farò delle prove.

Grazie a Topogeo e a Ike,

quindi dalle precisioni indicate sembrerebbe che il problema sia ristretto a strumentazione e/o software visto che sia con Trimble che con Leica si ottengono risultati addirittura migliori a quelli indicati da Italpos in condizioni ottimali (4 cm in altezza).

Io purtroppo opero molto spesso in ambito fortemente urbanizzato e contenere gli scarti mostrati a video durante il rilievo entro i +/- 2 cm è davvero una impresa, figuriamoci quando poi li confronto con quelli rilevati il giorno prima o solo poche ore o addirittura minuti prima e scopro che i cm sono 5, 6, 7, 8 ...

Chiedo se utenti Topcon che utilizzano software diverso da Mercurio ottengono risultati diversi dai miei ed attendo sempre indicazioni anche da latri colleghi.

Ringrazio tutti ma per chi possiede ricevitori Topcon ed è relegato all'utilizzo di base e rover per esguire un rilievo topografico che possa definirsi tale questo è un argomento non di poco conto.

Sempre in tema di quote e GPS mi vengono in mente due casi:



. Politecnico di Torino. Necessità di fornire la quota slm dell' orologio atomico dell' Istituto Avogadro con accuratezza millimetrica ( in base alla quota il tempo varia ..come da Teoria della relatività ). Il caposaldo di livellazione più vicino all' orologio però distanza 4-5 km attraverso la città. Fare una livellazione in ambito urbano era veramente problematico. Hanno usato un rilievo misto: livellazione dal caposaldo fino a una vicina pizza libera . baseline GPS ( ovviamente in statico, e calcolata con il "bernese" ed effemeridi precise) da questo punto ad uno sul terrazzo dell' istituto. Da li con livellazione fino all' interrato ove cè l' orologio. il dislivello ellissoidico e' stato modellato con grigliato per renderlo ortometrico. A detta del Pof Cina gli errori complessivi erano contenuti in pochi mm e comunque comparabili con quelli di livellazione.



questo per dire che anche con il GPS SE USATO CON CRITERIO si possono ottenere risultati validi.



- Per contro: sul bollettino SIFET e' stato pubblicato un lavoro fatto per il tracciamento di una opera stradale lunga alcuni Km ( mi pare di ricordare 5-6 ..ma vado a memoria). I capisaldi sono stati tutti livellati e poi misurati con GPS. I dislivelli ortometrici "GPS" cioè ottenuti da statico rapido e poi trattati sempre con italgeo 2005 erano però alquanto diversi da quelli livellati. Differenze anche di 20 mm/km.



Questo per dire che NON Sempre i GRIGLIATI sono affidabili: molto dipende dall' andamento della gravità cioè se e' costante ( e quindi e' corretto interpolare) o variabile e sopratutto quante sono state le misure garvitometriche utilizzare per QUEL grigliato..



.. a tal proposito mi ricordo di una verifica fatta in Alto Adige da Di Girolamo ove hanno verificato punti sui versanti delle montagne confrontando quote ottenute con livellazione trigonometrica ( fatta con tutti i carismi ) e quelle ottenute dal GPS ( modellato all' epoca con Iatleo99). Gli scarti erano anche di oltre 10 cm. Ciò era dovuto la fatto che nella zona alpina erano state fatte poche misure garvitometriche e per di più quasi solamente in fondovalle ( e quindi l' effetto delle masse montuose non era stato adeguatamente inserito).



Ribadisco:



-che con le Reti di Stazioni Permanenti le quote SONO LA BESTIA NERA .. e' facile da un giorno all' altro avere differenze di 3-5 cm e..occasionalmente ( ..per fortuna !) anche di 8-10..



- NON bisogna fidarsi UNICAMENTE della qualità che appare sul ricevitore ( e' pur sempre una STIMA ) .. occorre prestare attenzione a quegli elementi che MOLTO PROBABILMENTE influenzano comunque l' accuratezza .





Piercarlo

Come anticipato questi i dati di un test eseguito lo scorso anno sul medesimo punto con strumentazione e correzioni differenti. I dati sono stati memorizzati ad intervalli di 5 epoche.

Lascio a voi le considerazioni




Descrizione
Rete Correz
quota
sqm orizz
sqm vert
qualità










HIPER_netgeo







301
netgeo
275,632
0,017
0,023
Fixed


302
netgeo
275,660
0,020
0,025
Fixed


303
netgeo
275,610
0,018
0,024
Fixed


304
netgeo
275,651
0,014
0,021
Fixed


305
netgeo
275,652
0,016
0,022
Fixed


306
netgeo
275,621
0,032
0,031
Fixed


307
netgeo
275,674
0,016
0,022
Fixed


308
netgeo
275,622
0,021
0,026
Fixed


309
netgeo
275,586
0,021
0,025
Fixed


310
netgeo
275,633
0,016
0,021
Fixed


HIPER_Italpos







601
italpos
275,642
0,022
0,023
Fixed


602
italpos
275,645
0,020
0,019
Fixed


603
italpos
275,627
0,020
0,021
Fixed


604
italpos
275,630
0,018
0,019
Fixed


605
italpos
275,633
0,018
0,019
Fixed


606
italpos
275,642
0,018
0,020
Fixed


607
italpos
275,633
0,017
0,019
Fixed


608
italpos
275,648
0,016
0,018
Fixed


GRS1-NETGEO







101
netgeo
275,629
0,008
0,014
Fixed


102
netgeo
275,638
0,009
0,015
Fixed


103
netgeo
275,646
0,008
0,014
Fixed


104
netgeo
275,632
0,008
0,014
Fixed


105
netgeo
275,642
0,009
0,015
Fixed


106
netgeo
275,658
0,010
0,016
Fixed


107
netgeo
275,662
0,009
0,015
Fixed


108
netgeo
275,652
0,008
0,014
Fixed


109
netgeo
275,645
0,007
0,016
Fixed


110
netgeo
275,653
0,007
0,014
Fixed


111
netgeo
275,676
0,008
0,014
Fixed


112
netgeo
275,635
0,008
0,014
Fixed


113
netgeo
275,629
0,009
0,015
Fixed


114
netgeo
275,625
0,007
0,014
Fixed


115
netgeo
275,647
0,007
0,014
Fixed


116
netgeo
275,646
0,007
0,014
Fixed


117
netgeo
275,635
0,007
0,014
Fixed


118
netgeo
275,604
0,008
0,015
Fixed


119
netgeo
275,708
0,012
0,016
Fixed


120
netgeo
275,671
0,012
0,016
Fixed


GRS1-ITALPOS







201
italpos
275,605
0,020
0,037
Fixed


202
italpos
275,587
0,020
0,038
Fixed


203
italpos
275,590
0,020
0,038
Fixed


204
italpos
275,596
0,021
0,040
Fixed


205
italpos
275,603
0,021
0,040
Fixed


206
italpos
275,613
0,023
0,043
Fixed


207
italpos
275,618
0,022
0,042
Fixed


208
italpos
275,622
0,022
0,041
Fixed


209
italpos
275,623
0,020
0,037
Fixed


221
italposvrs
275,601
0,016
0,031
Fixed


222
italposvrs
275,574
0,016
0,031
Fixed


223
italposvrs
275,574
0,016
0,031
Fixed


224
italposvrs
275,580
0,017
0,032
Fixed


225
italposvrs
275,572
0,016
0,030
Fixed


226
italposvrs
275,599
0,018
0,033
Fixed


227
italposvrs
275,584
0,018
0,033
Fixed


228
italposvrs
275,591
0,017
0,031
Fixed


229
italposvrs
275,586
0,018
0,034
Fixed


STONEX-Italpos







501

275,650
0,018
0,023
Fixed


502

275,662
0,014
0,020
Fixed


503

275,655
0,026
0,030
Fixed


506

275,648
0,019
0,023
Fixed