@Tutti,

chi ci segue sa che commercializziamo ed eseguiamo assistenza tecnica di strumenti topografici FOIF dal 2003.

Scrivo questo solo per chi non ci conosce, a scanso di equivochi.

La parte "strumentale" è di nostra competenza e non è il problema, non è quello il motivo del sequente quesito.

Quesito :

- Si rilevano i punti ( esempio ) 200 e 300 con un rover gnss con precisione centimetrica.

Questi punti hanno uno sqm di 1cm in orizzontale e di 2cm in verticale.

Senza alcuna elaborazione definisco le coordinate dei due punti 200 e 300 quali coordinate effettive dei suddetti punti rilevati con il gnss.

Utilizzo 200 e 300 per ricavare le coordinate di stazione della stazione totale ( scusate il gioco di parole ) 400 che poi andrò ad utilizzare per proseguire il rilievo.

- Qual'è l' sqm del punto di stazione 400 ( stazione totale ) così ricavato ?

La considero una domanda molto interessante per molti.

Ringrazio anticipatamente per qualsiasi risposta.

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Messaggio di richiamo al post in oggetto.

Cordiali saluti.

Geom. Orestre Vidal
vidaLaser

Ciao Oreste

Lo sai che quel tuo passaggio che ho riportato in neretto è ottimistico.

Da quelli dipende ciò che vien fuori sulla 400.

Cordialmente

Carlo Cinelli

@carlocinelli

Carlo hai perfettamente ragione, non dubitavo che lo notassi.

Ho volevo essere il più ottimistico possibile negli sqm di 200 e 300.

Ma prendere le coordinate rilevate da 200 e 300, con quegli ( ottimistici ) sqm ed assumerle come coordinate "vere" per la determinazione delle coordinate ( ST ) 400 . . .

Molti fanno questo passaggio.

Ma . . . 400 quali sqm avrà ? ? ?

Chiedo la Tua Carlo ed a Tutti la Vostra opinione :

è corretto prendere i valori di 200 e 300 quali veri ? ? ?

Ribadisco : non è un problema di gnss o st, loro quello che devono fare lo fanno . . .

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Parto dall'ultimo tuo passaggio Oreste, giustissimo.

Loro quello che devono fare lo fanno. E' vero.

Venendo all'altra domanda: Siamo noi che non facciamo quello che dobbiamo fare e cioè conoscere che non esiste una coordinata/misura vera ma esiste una coordinata/misura affetta da tolleranza che sarà quella dovuta alla strumantazione e alla tecnica di misurazione.

Per il GPS è pensabile che, a seconda della tecnica di misurazione, statica - statico-rapida - RTK, non possa mai essere migliore di 3 cm. sugli assi orizzontali e 5 su quello verticale.

Per la Stazione Totale i valori cambiano e se eseguite le misure con le dovute accortezze si può scendere anche sotto il cm.

Fatte le dovute precisazioni che precisione, accuratezza e sqm non sono la stessa cosa è facilmente comprensibile a tutti come due punti che hanno precisioni di 3 cm non omogenee possano generare un punto (400) con precisioni di molto inferiori a quelli delle due stazioni madre anche usando una strumentazione più precisa di quella originaria.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Secondo me i punti 200 e 300 rilevati solo col GPS hanno un sqm irrilevante. I problemi sorgono quando si utilizzano due diverse metodologie di rilievo: quello misurato col GPS e quello misurato con la Stazione Totale e si assemblano nello stesso rilievo.

Altra osservazione che vorrei fare è questa.

Se nell'elaborazione di un rilievo ho sqm alti in certi punti oltre i 10 cm non è mica detto che la posizione di questi punti non sia stata correttamente rilevata e rappresentata.. Gli sqm mi dicono solo (non è poco!!) che c'è un alto rischio di probabilità di errore nelle letture che possono anche considerarsi non attendibili. Quindi c'è la necessità di adottare una procedura di rilievo che ti dia più garanzie. Ad esempio poggiare la stazione totale in uno dei punti GPS 200 o 300, orientare la stazione nell'altro punto GPS possibilmente a distanza adeguatamente lontana e poi rilevare il punto 400 sul quale posizioneremo un altra stazione. Gli scarti in questo caso saranno irrilevanti. Sotto i dieci centimetri. Ma anche meno.



Saluti

Ciao Oreste,
mi sembra di capire che tu ti riferisca soltanto agli sqm "a priori", cioè dovuti alle sole precisioni intrinseche della strumentazione, giusto? Se così, è evidente che prima di procedere ad ulteriori rilevazioni, specialmente se con altra tecnologia come nel caso che citi, devi essere soddisfatto della precisione ottenuta. Altrimenti devi ripetere quelle rilevazioni finché non rientri nelle tolleranze desiderate.

Quelli che invece sono a mio avviso molto più importanti per il topografo sono gli sqm "a posteriori", perché questi dipendono solo da lui: dallo schema geometrico adottato e dalla bontà delle misurazioni eseguite. Calcolare gli sqm "a posteriori" di un rilievo misto GPS+TS è un compito molto complesso perché impone di costruire un sistema di equazioni che metta in relazione le misure con i risultati. Due anni fa noi del Collegio Geometri di Padova abbiamo affrontato questa questione con un bellissimo corso tenuto dai Prof. Renzo Maseroli e Luciano Surace, ma sono servite decine di lezioni per sviscerare l'intera materia. Se di tuo interesse, sul sito www.co************** trovi l'ultima lezione (vedi immagine che segue) fruibile gratuitamente in cui il Prof. Surace ha sviluppato un esempio concreto di compensazione (con calcolo delgi sqm a posteriori) di un rilievo misto GPS+TS.



Buone Feste.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************

Antonio

Intanto ti promuovo a TOPOGRAFO se prima non lo eri già.

E poi aggiungo: dipendentemente dal lavoro che devi fare - Tracciamento, Catasto, monitoraggio, palnoaltimetria e via andare non è che siano proprio pochi 10 cm.

Dipende sempre dal Capitolato che devi rispettare.

Ciao

Carlo

@Tutti,

ringrazio Tutti.

Sapevo di toccare un'argomento molto ostico e che, hai ragione Gianni, merita sicuramente uno studio decisamente apporfondito, cosa che io, sommessamente, ho fatto.

Velovo definire alcune "idee" che mi capita di sentire e che non vorrei proprio più sentire, scusatemi.

Rimanendo sempre all'esempio che ho descritto all'inizio :

Rilevo 200 e 300 con il gnss

Creo la stazione 400 con la st riferita a 200 e 300

Confermate che, così facendo, 400 non "assorbe ( scusate ma ho sentito usare questo termine ) gli errori di 200 e 300 " rilevati con il gnss ?

Chiedo la Vostra opinione.

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Notaio conferma?

Non confermo.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Certo Carlo, son il TOPOGRAFO per antonomasia, difficile ci sia qualcuno al mio pari in questo forum! Son tutti una spanna sotto..

Riguardo agli SQM sono stato largo, visto che qui partecipano proprio tutti tutti . Dobbiamo dare un po' di spazio e possibilità anche a loro.

Comunque sotto i dieci cm per tutti i punti rilevati è un buon risultato in generale.

Orestevidal ha fatto una domanda molto generica. Se avesse voluto una risposta per ottenere una attendibilità molto più precisa avrebbe dovuto specificarlo insieme ad altre notizie più approfondite coma la descrizione dei punti 200 e 300, la loro distanza, l'estensione del territorio interessato, il sistema di riferimento locale, lo scopo del rilievo, l'oggetto del rilievo, la bellezza estetica della committente, il numero del suo cellulare, le misure girovita, glutei e pettorali, etc.. etc... etc...

@Tutti,

sono stato volutamente generico nell'esempio.

In generale vorrei definire che, se 200 e 300 hanno certi valori di sqm, questi non vengono ridotti quando si crea un punto di stazione 400 con la ST riferendola a questi suddetti punti.

Hai ragione Carlo

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Niente da fare per noi tutti.

Altro che Topografo .......SuperTopografo.

Noi poveracci veniamo dopo.

Hai centrato perfettamente il problema indicando tutte le sfumature.

A proposito: nel Webinar fatti valere. Spazzali via tutti.

Cordialmente

Carlo Cinelli

E' esattamente quello che penso e che volevo definire.

Grazie.

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Siccome non parliamo ad una platea di matematici....i Geometri sono un'altra cosa perché a scuola, si da il caso, non abbiano studiato la Matematica ai livelli del Professor Surace bisognerebbe, affinché certi concetti diventino di dominio pubblico, spiegarli con parole semplici.

E allora basterebbe dire che i punti in topografia sono cerchi o ellissi a seconda della strumentazione usata per determinarli e se io do per assunto che il punto vero è il centro di un cerchio di raggio 3 cm (GPS) e invece ho come risultanza un punto sul bordo di questo cerchio (dovuto alla sua tolleranza di misurazione) e il punto opposto sull'altro cerchio si può ben capire come la misura su 400 sia affetta da questa imprecisione di partenza.

Bisognerebbe fare un grafico per capirlo meglio ma mi sembra già abbastanza chiaro.

Cordialmente

Carlo Cinelli