Salve

Con la soppressione dell'Agenzia del Territorio sembra che tutto stia tranquillo come prima e che ci lascino in pace con queste procedure per un bel po' di tempo, in definitiva sembra che siano cambiati solo i loghi e non penso sforneranno un nuovo pregeo solo per cambiare il logo.

Ma la cosa potrebbe invece prendere una piega molto diversa.

I nuovi reggenti e funzionari potrebbero volere cambiare le cose di brutto per sistemarle una volta per sempre.

Questo non lo credo proprio. Oramai l'acquisito è così tanto e così vincolante che fare pronostici mi sembra la cosa peggiore.

Penso però che da alcune cose non si potranno distaccare più, il Libretto delle misure, la proposta di aggiornamento, l'Atto di aggiornamento (modulistica pdf), l'invio Telematico, sono cose che hanno lasciato il segno, che hanno veramente cambiato il nostro modo di ragionare e lavorare.

E' per questo che scrivo, per riaccendere la speranza che ha alimentato il nostro lavoro fino ad ora.

Non è vero che noi tecnici esterni abbiamo sempre subito supinamente tutti i cambiamenti e non abbiamo mai cercato di dare consigli, supporti, esperienze.

E' vero il contrario e cioè che noi tenici esterni ci siamo sempre mossi in favore delle migliorie ma solamente quando queste sono state tali e anche siamo riusciti a bloccare le versioni di pregeo che sono state rilasciate piene di buchi e di difetti.

MI sento solo di dire una cosa come consiglio a chi sta predisponendo il nuovo pregeo o che prenderà in mano la patata bollente che è attualmente la procedura Pregeo:

Ascoltateci, ascoltate i tecnici esterni che sono i veri conoscitori ed esperti della situazione catastale di fatto, anche più di chi se ne dovrebbe occupare istituzionalmente.

E un altro consiglio mi sento di dare:

vi sono attualmente dei sistemi di programmazione web o locali che fanno veramente paura, vi sono dei servizi telematici e di condivisione delle risorse potentissimi, sfruttateli bene e non fermatevi alle apparenze o a sterili sperimentazioni e sopratutto:

E CURATE MEGLIO STA PENOSA INTERFACCIA DI PREGEO.

CORDIALMENTE

Geom. Udino Ranzato

Udino!

che c'è da aggiungere ai tuoi saggi consigli-proponimenti ... ?

nulla!

salvo la preghiera che vengano ascoltati e messi in pratica!

a vantaggio della professionalità in funzione dell'utente finale che è e rimane il cittadino!

auguro un buono e proficuo 2013 a tutti!

Caro Udino,

la tua analisi è davvero "lineare": non fa una piega! E le conclusioni sono condivisibilissime.

Aggiungerei soltanto che non sarebbe male ascoltare anche i tecnici interni, perché il sistema catastale, pur avendo sostanzialmente sempre lo stesso nocciolo di fine '800, molto "semplice", ha messo insieme sovrastrutture e implicazioni davvero interessanti e complesse. Sovrastrutture ma soprattutto implicazioni che non è prudente limitare alle ricadute esterne. La mia può sembrare una stupidaggine; una ovvietà. Ma davvero ho l'impressione (e qualcosa di più) che tutte le precedenti versioni di Pregeo siano state concepite, generate e partorite più in ambito teorico che pratico anche all'interno del Catasto. E Docfa non è da molto meno.

Pur senza ufficializzare vere e proprie proteste e neppure dissensi o semplici indicazioni e consigli, molti tecnici e funzionari del Catasto con cui ho potuto chiacchierare hanno espresso idee interessantissime evidentemente mai prese in considerazione dai programmi ufficiali.

Quanto al bollore della pentola, l'ing. Ferrante, intervenuto alla giornata nel ricordo di Aurelio Costa, ha informato l'uditorio del fatto che il Pregeo in arrivo intende superare i casi codificati (chiamati tipologie con mio personalissimo raccapriccio).

L'idea non mi dispiace affatto, e spero che la sua realizzazione risulti efficiente; perché efficace lo sarebbe di certo.

A quando?

Geom. Leonardo Gualandi

Io credo che, per quanto riguarda il Pregeo, non cambierà niente rispetto a ciò che sarebbe successo se l'Agenzia del Territorio non fosse stata fagogitata dall'Agenzia delle Entrate,

Credo invece che cambieranno altre cose, a livello strategico.

Ritengo che Befera, nuovo direttore unico, piano piano (ma forse neanche tanto piano), indirizzerà gli intenti dell'Agenzia del Territorio verso obiettivi di recupero della fiscalità.

Con tutto ciò che ne consegue a livello tecnico, in più e in meno.

Più lavoro per chi opera nel catasto e con il catasto, meno qualità tecnica.

A Befera non interessa niente del Pregeo e lascerà campo libero a Ferrante e company.

Cordialmente

Carlo Cinelli

........ha informato l'uditorio del fatto che il Pregeo in arrivo intende superare i casi codificati.......



Ancora auguri a tutti,...certo che questa frase, estrapolata dal discorso, fà da una parte sperare in miglioramenti (anche se attualmente possiamo ignorarle le tipo in alcuni casi) ma dall'altra fà venire i brividi pensando al fatto di doversi abituare (forse) ad un altro sistema, non essendoci ancora abituati all'attuale, almeno dai post che possiamo leggere sul nostro - .... !!!

Ecco,




questa è proprio la peggior conseguenza di un "vertice" che procede senza alcun confronto preliminare con le basi interne ed esterne. Quindi la preoccupazione (enfatizzata in brividi) è ben più che legittima. Purtroppo.

Anche se confido che questo non divenga un pregiudizio capace di complicarci l'approccio ai futuri sviluppi.

A Carlo Cinelli vorrei sottolineare che l'analisi di Udino non mi pareva volesse essere generale, ma circoscritta agli aspetti tecnici.

Tu ventili l'ulteriore problema della futura, probabile deriva fiscale del Catasto. Catasto che avevamo lentamente e faticosamente indirizzato verso ruoli oggettivi (tecnici) e che la bramosia fiscale potrebbe (provo a manifestare cauto ottimismo usando un condizionale) far piombare rapidamente nell'abisso da cui stava uscendo.

In questo senso mi trovi più che d'accordo che la nuova strada esponga a pericoli concreti ed enormi: la scelta di una fusione che pare più che altro con-fusione è stata dettata forse dall'illusione di poter trasferire l'efficienza catastale anche alle entrate.

Illusione. Perché mentre è relativamente facile, ancorché impegnativo, far funzionare correttamente un ambito tecnico, tutt'altra cosa è far funzionare l'ambiente fiscale, sempre troppo influenzato dalla sempre troppo alta percentuale di fanatici che vedono nel fisco un idolo intoccabile invece di vedervi un mezzo per la condivisione dei costi della società civile. Mezzo che, in quanto tale, dovrebbe essere costantemetne soggetto a serissima verifica di equità...

Quindi le spinte fanatiche saranno indirizzate ad agire anche sull'ambito tecnico. E gli effetti saranno quelli paventati da Carlo.

A meno che i vari Consigli Nazionali non prendano in pugno la situazione, agendo efficacemente.

Oh, c...o! Non l'ho chiesto nella letterina a Babbo Natale! Confidiamo nella Bef... era!

Leonardo

E se tutta la discussione si spostasse qui, www.geolive.org/sondaggi/forum/sondaggio...


senza aprire inutili doppioni ?

Secondo me il collegamento tra le due istituzioni, è stato effettuato, o è ancora in fase di attuazione, per aggiornare "in tempo reale" la banca dati dell'A.D.E. per quanto riquarda i patrimoni immobiliari ed avere immediato ma soprattutto, libero accesso a tali informazioni,... forse la vedo troppo alla "grande fratello" (quello di George Orwell, naturalmente) ma suppongo sia, anche per questo !!!

Mmmm... non mi pare un doppione...

il sondaggio mira a rendere pubbliche l'idea e la percezione diffuse fra i frequentatori, osservatori-utenti professionalmente qualificati. Nelle intenzioni potrebbe avere intenti propositivi, sempre che qualcuno-che-può oltre a potere "voglia"...

Qui, invece, Udino invitava a riflettere su cosa bolle in pentola con potenziale intento "informativo-preventivo-difensivo": per non farci troppo male quando la scarica di legnate arriverà.

Quanto alla tua "autocritica" che ti vede sospettoso di GranFratellismo, pensa che io ti facevo addirittura ottimista!

Il fatto che il DB catastale sia fonte di informazioni ANCHE per le entrate mi pare necessario e addirittura lodevole in quanto sintomo di buona ed efficiente organizzazione. Trovo invece pietoso che le Entrate siano principale, se non unico ispiratore del DB tecnico che, in quanto tale, dovrebbe stare a monte dei vari impieghi possibili!

Addio oggettività del database, se uno specifico fine si antepone alla sua formazione...

Leonardo

per quanto riguarda quello detto da Ferrante, io penso che si voglia solo proseguire la strada intrapresa nell'ultima versione Apag, cioè non far scegliere i casi codificati in anticipo, ma farglieli riconoscere al sistema in fase finale.



salutoni ed auguri a tutti

E' interessante comunque prendere visione di tutto l'art. 23 da cui trae origine la fusione, anche per capire di cosa si parla :

www.governo.it/GovernoInforma/spending_r...

alcuni passi:

- l'Agenzia incorporante puo' delegare uno o piu' dirigenti per lo svolgimento delle attivita' di ordinaria amministrazione, ivi comprese le operazioni di pagamento e riscossione a valere sui conti correnti gia' intestati all'ente incorporato che rimangono aperti fino alla data di emanazione dei decreti medesimi.


- l'Agenzia delle entrate istituisce due posti di vicedirettore, di cui uno, anche in deroga ai contingenti previsti dall'articolo 19, comma 6, del decreto legislativo n. 165 del 2001, per i compiti di indirizzo e coordinamento delle funzioni riconducibili all'area di attivita' dell'Agenzia del territorio

Nulla vieta che sia come dici tu, Paolo, anche se mi sembrerebbero leciti dubbi/speranze...


Innanzitutto la forma in cui è giunta la notizia mi è parsa più circostanziata di quanto avrebbe richiesto la semplice riproposizione di quanto già presentato.

E comunque anche la sola possibilità di trascurare la discutibile codifica vigente, lasciando al software ogni responsabilità in merito è già un progresso: parlando solo del punto di vista tecnico, assistiamo finalmente, dopo tanti anni, a un primo passo a favore della professionalità alleggerendo la burocrazia statistica!

Incrociamo le dita!?

Leonardo

Era troppo bello l'assist fatto da Udino per non cogliere al volo la voglia di rispondere.

Ma poi mi domando cosa rispondere?

Purtroppo anche all'interno dell'exADT siamo all'oscuro totale, delle strategie che il mio nuovo Direttore Befera intende adottare.

Siamo in completa attesa di imput. Sappiamo solamente che l'obbiettivo di quest'anno è recuperare il disallineamento delle mappe, poi è buio pesto.

Quindi tutte quelle che avete fatto/detto fino ad ora sono solo delle congetture, magari condivisibili, ma che al momento sono privi di fondamenta.

Mi devo complimentare con Leo perchè è veramente spassoso nell'argomentare, come dice lui questa "Con-Fusione" e tanti altri argomenti, sempre con la sua arguta punta di ironia.

Invece vorrei approfondire la notizia dell'Ing. Ferrante sulle nuove potenzialità di Pregeo che ha anticipato all'ultimo convegno. Se qualcuno ha un video o una registrazione dell'intervento, potremmo pubblicarlo sul sito.

Salve

IO non mi occupo di politica. Nel senso che sia Leo che Carlo hanno argomentato su questioni non tecniche.

Io ho paura delle innovazioni, come quella accennata da Pzero.

Queste innovazioni possono anche partire da una idea valida, come per esempio la codifica dei casi automatizzabili.

Ma è nella realizzazione pratica del software che si vede la "bravura" di chi opera.

Qualsiasi bella idea non può che naufragare se i collaboratori a cui ci si affida o di cui si dispone non sono all'altezza. O hanno altri interessi.

Qualsiasi casa di software avrebbe sicuramente realizzato un programma più usabile di quanto sia pregeo attualmente.

Moltissime delle cose che ci tocca fare a mano con il rischio che poi non vengano accettate dalla stessa agenzia , potrebbero essere automatizzate in toto per lasciare più spazio a discussioni e problematiche più di spessore.

Ma bisogna che il database origine prussiana venga soppresso ed implementato un nuovo database.

Per esempio un database che contempli, conservi e visualizzi i tematismi grafici che continuamente vengono proposti dal tecnici esterni.

Mi riferisco alla valenza diversa che hanno le linee rappresentate in mappa che, dopo essere state inserite in essa ed averla aggiornata, scompaiono per non essere più recuperabili e distinguibili. Una line di origine della mappa non può e non deve essere confusa con una linea di aggiornamento.

Non è possibile che tutto il bendiddio che viene portato in catasto venga miseramente buttato, come gli atti di aggiornamento.

Mi chiedo per quale motivo ancora oggi, con tutta la tecnologia di cui possediamo non sia possibile vedere su un estratto di mappa quali linee sono state generate dall'impianto e quali provengono da aggiornamenti post circ. 2/8, con i relativi dati di provenienza, Tipo di aggiornamento e data, analogamente a quanto è possibile per le mutue distanze misurate.Non penso che le misurate siano meno importanti delle linee di mappa.

Eppure se si consulta qualsiasi estratto ci troveremo una immensità di misurate che servono solo ad allungare le pagine dell'atto di aggiornamento e a renderlo illeggibile ma nulla a proposito della genesi delle linee che in esso vi si trovano.

Per quanto riguarda la capacità di analizzare il libretto e la proposta e di ottenere in automatico la tipologia vi comunico che penso sia una stronzata megagalattica. Un progetto che non porterà a nulla se non molta convenienza a chi ha proposto il progetto.

Uguale ed identica alla pretesa di ottenere il modello censuario dalle tipologie con fusione di particelle.

E tra 20 anni ci troveremo ancora quì a discutere senza potere far nulla in merito.

E vi dico anche perchè:

senza una rete di fiduciali al decimetro sarà impossibile arrivare alla ricomposizione cartografica, base necesaria per avere un buon catasto a servizio dei cittadini.

cordialmente

Caro Udino, è vero siamo partiti da un problema tecnico, per finire ad un problema politico. Forse abbiamo sconfinato il tema, ma il titolo “che cosa bolle in pentola” si prestava bene.

Ritorniamo all'argomento “cosa bolle in pentola Pregeo”, software di proprietà dell'amministrazione, tanto bistrattato, criticato,analizzato,disapprovato,sviscerato e chi più ne ha più ne metta, ma sempre li a dettare un format che accetti o sei fuori dal mondo catastale.

E allora caro Udino, lo sai che con me sfondi una porta aperta, perché il mio vecchio pallino è stato sempre quello di creare un clone di Pregeo (OpenGeo, OpenData o come lo vogliamo chiamare) che però abbia un’interfaccia moderna, delle semplificazioni che i software moderni già hanno da decenni, alla faccia di SOGEI.

Naturalmente il cuore, il calcolo, deve, secondo me, restare uguale perché è quello che c’è di veramente buono in Pregeo.

Questo software moderno, dovrebbe girare non solo in ambiente windows (vedi predominio informatico) ma anche nei tablet android o nell’iOS di apple o in linus.

Sono un visionario, lo so, perché quello che voglio fare cozza con la dura legge del mercato e nonostante i numerosi tentativi, non sono mai riuscito a far partire il progetto.

Probabilmente Udino che è l’informatico di questo Forum insieme a Cutrì potrebbero dettare la strada il progetto generale il contenitore ,dove tanti altri nel loro piccolo lo incrementerebbero con piccoli tools, perfezionandolo sempre più.

Chissà se un giorno riuscirò nel mio intento di creare il primo software topografico opensource.