L'A.D.T. di Rimini mi ha collaudato un frazionamento redatto qualche mese fa verificando la correttezza delle misurate fra i PPFF ampiamente in tolleranza.
Il problema e' questo: da un vecchio tipo di fraz. del 1991 (!!!!!!!! 8O ) risulta una distanza fra 2 PPFF fuori tolleranza rispetto a quella rilevata oggi sia da me che dal collaudo effettuato dal Catasto che ha pensato bene di apporre una riserva sulle particella creata con quel frazionamento, già venduta e rivenduta più volte ,con tutto il discorso conseguente di segnalazione all'Albo, redazione di tipo particellare ecc ecc.

Qualcuno e' a conoscenza di una normativa che preveda una PRESCRIZIONE dei termini per poter collaudare un fraz. e soprattutto per apporre le riserve? (vaglielo a dire al cliente !!!!!!!!)
In altre A.D.T. e' mai capitata una cosa del genere !!!!!
Da quello che mi risulta trascorso il ventennio si può chiedere la cancellazione della riserva.
Grazie

1. Non conosco nessuna prescizione del genere;
2. L'Agenzia, a sopralluogo, può fare in ogni momento quanto ritiene corretto;
3. Basti pensare che anche dopo anni e anni dalla scadenza annuale della rendita Docfa proposta, l'Ufficio può cambiare - a sopralluogo - la categorie e classe della uiu;
4. Per la cancellazione della Ris (a proposito, dovrebbe essere la Ris 5 - inidoneità del tipo -) il termine è vent'anni (D.M. 5.11.1969 - § 16);
5. La domanda di cancellazione, in bollo, può essere priva di qualunque documentazione;
6. Per tua (molto) magra consolazione ti posso anticipare che anche l'Ufficio che frequento si sta attivando in tal senso e notificherà alla ditta l'apposizione dell'annotazione della Riserva;
7. Per una consolazione sempre più magra l'Ufficio che frequento ha anticipato ai notai che apporrà le riserve del caso (Ris 2 e Ris 3) per gli atti di trasferimento non congrui nelle generalità e negli identificativi catastali; tali riserve saranno notificate alle ditte che hanno acquistato.
8. Si sussurra che in certi ambienti si stia diffondendo il virus "sgagotto";
9. Ciao.

Grazie per le indicazioni....a quanto pare loro possono sbagliare sempre che non e' mai colpa di nessuno (ah l'impiego pubblico....) mentre noi dobbiamo temere per anni le loro verifiche...
Ma chi glielo dice alla proprietà !!!!!
Comunque il problema non sta solo nella riserva, ma nella segnalazione all'albo.
Grazie

non ti preoccupare che a farlo sapere alla proprietà ci penserà la raccomandata.....
il problema invece sta nel fatto di cosa dirà la proprietà al tecnico che, da come si può intuire, ha fatto un rilievo a vanvera .... o con molta leggerezza, magari ha sbagliato spigolo del punto fiduciale..... o altro ancora peggio a tavolino......., magari aiutato da qualche usciere dell'AdT, il quale si trovava lì per caso e.........ha dato una mano, forse anche i piedi......
sta di fatto che il tecnico, con questo comportamento ha realizzato più cose :
1. si è procurato un lavoro che sarà ... abbondantemente remunerato col....
2. avrà procurato con molta probabilità un lavoro a qualche avvocato....
3. si sarà fatto molta pubblicità gratuita....
4.......
5 chi più ne, più ne metta.

comunque concordo con anonimo_padovano, ben informato e documentato.
quando ce vò, ce vò.
è anche ora di mettere al loro posto gli azzeccacarbugli !

cordialità

Noi non dobbiamo temere nulla se operiamo correttamente.

Il tutto è comunque normato dal DPR 650/72:
art. 6 - Nella redazione dei tipi di frazionamento le nuove linee dividenti devono essere definite mediante misure prese sul terreno e riportate sul disegno.
Le misure devono essere rigorosamente riferite a punti o linee reali stabiliti, esattamente identificabili sul terreno oltreche' riconoscibili sulle mappe catastali; detti punti o linee oltre che indicati, devono essere sinteticamente ma chiaramente descritti. Deve essere data preferenza ai punti riportati sulle mappe originali d'impianto, di cui puo' essere a tal fine richiesta la gratuita consultazione o ai punti di cui al successivo articolo 11 o a punti appositamente concordati con l'ufficio tecnico erariale.
Quando le nuove dividenti di possesso identificate sul disegno con le nuove linee, sono materializzate con manufatti o particolari topografici, anche questi devono essere sinteticamente descritti nel tipo di frazionamento medesimo.
L'assunzione delle misure puo' essere effettuata con qualsiasi metodo suggerito dalla buona tecnica: deve in particolare essere eseguito un congruo numero di misure di controllo. Qualora queste diano risultati che presentino, rispetto alle corrispondenti misure rilevate sulla mappa, differenze eccedenti le tolleranze d'uso, deve esserne fatta esplicita menzione.
art. 9 - L'ufficio tecnico erariale ha facolta' di effettuare in qualsiasi momento controlli sopraluogo della rispondenza topografica delle misure riportate sui tipi di frazionamento e sui tipi particellari di cui ai precedenti artt. 5, 6 e 7.
Qualora nel corso degli anzidetti controlli, vengono accertate discordanze eccedenti i prescritti limiti di tolleranza, provvede ad apporre annotazioni di riserva relativamente alle particelle o porzioni di particelle a cui le discordanze si riferiscono ed a darne comunicazione alle ditte che risultano iscritte in catasto come possessori degli anzidetti immobili, invitandole a provvedere in merito mediante la stesura di regolari atti di rettifica, corredati dei necessari tipi di frazionamento e la presentazione delle conseguenti domande di volture di convalida.
art. 13 - Gli uffici tecnici erariali sono tenuti a segnalare agli ordini o collegi professionali competenti - con comunicazioni periodiche le irregolarita' riscontrate nella presentazione delle domande di volture e nella compilazione delle relative note, nonche' nella redazione dei tipi di frazionamento e dei tipi particellari, sempreche' esse non siano state eliminate nel termine indicato nel primo comma del precedente art. 12 e abbiano carattere ricorrente.
Dovranno inoltre essere segnalate le discordanze di cui al secondo comma dell'art. 9, quando siano state rilevate ripetutamente su elaborati allestiti dal medesimo professionista.

Leggendo attentamente l'intero testo del citato DPR, si capisce chiaramente da dove derivino molte delle cose che quotidianamente facciamo e da dove siano scaturite tutte le norme successive, circ. 2/88 e pregeo compresi.

Aggiungo solo (per quanti ancora non lo sapessero) che siamo responsabili al 1000x1000 di ciò che firmiamo e quindi chi fa il furbo è giusto che paghi, fermo restando che a chiunque può capitare di sbagliare involontariamente ed in buona fede.

esiste comunque un preciso riferimento normativo che è rappresentatodalla circolare n°8 del 2005 la quale dice che possono essere collaudati soltanto i tipi di frazionamento dell'anno in corso ed i tipi mappali degli ultimi 18 mesi. Ma a quanto pare ci sarebbe un ulteriore disposizione che restringe addirittura ai soli tipi mappali e frazionamenti presentati nell'anno in corso. Pertanto ritengo che sui tipi degli anni precedenti l'agenzia non possa apporre alcuna riserva, non possa invitare il tecnico redattore a ripresentare alcun tipo e non possa notificare nulla alla proprietà, ma possa fornire ai rispettivi albi di appartenenza soltanto una specie di blacklist

Non posso concordare con luigi70.
Fonti vicine alla dirigenza padovana assicurano infatti che le normative citate riguardano il budget dell'ufficio, il suo modus operandi; queste note romane sono state redatte per uniformare i budget di tutti gli uffici, i loro comportamenti e non hanno valenza esterna.Pertanto devo confermare il mio precedente intervento.
Buon lavoro a tutti.

CANCELLATO DALL'AUTORE

indirettamente questo post si riallaccia al precedente riguardante la riconfinazione in base alla 2/88.

bisognerebbe parlare anche della tolleranza, che oggi come oggi, non e' minimamente proponibile.

quando si parla di tolleranza che partono da 30 cm e arrivano fino a 50 (per semplificare) significa che e' la precisione con cui possiamo apporre un termine.

queste tolleranze andavano bene quando il paragone era la mappa in scala 1:2000, oggi con la richiesta della societa' civile della certezza dei termini non sono piu' accettabili.

saluti

Con questo spero tu non voglia dire che 30 cm di differenza tra le misurate sono accettabli! o secondo te sono accettabili?

Ovvio che sono d'accordo con il "punire" chi lavora male ( e sono troppi) e si inventa i rilievi a tavolino (almeno con le misurate inventali bene !!!!)...ma volevo lanciare una provocazione visto che il post sta raccogliendo pareri non unanimi.

Vorrei precisare che non e' il caso specifico con cui ho aperto il post ma può capitare molto spesso di lavorare in zone collinari che dalle mie parti vuol dire quasi sempre franose........mi è capitato in una riconfinazione di un fabbricato spostato di diversi metri....
Insomma puo' anche essere che vent'anni fà i PPFF dessero realmente la distanza dichiarata che oggi potrebbe non essere verificabile.

In 10 anni di professione non mi era mai capitato un collaudo di 17 anni prima !!

Comunque viste le informazioni pare che la normativa lo preveda.

Cordialità

cosa? un collaudo di un tipo redatto 17 anni fa?

Allora cosa faranno a taluni colleghi? gli toglieranno la pensione?

reputo che le tolleranze esistenti attualmente erano valide 1 secolo fa'........cioe' quando il ctasto era grafico.

ora che evolve verso il numerico, non dichiarato ma di fatto, sono improponobili.

Concordo, oltretutto diminuire le tolleranze servirebbe anche per "costringere" il tecnico a lavorare con criterio, ad esempio evitanto di materializzare stazioni con picchetti larghi 4 dita...
Altra questione secondo me correlata (lo so direte che sono "partigiano") sono le tolleranze angolari e distanziometriche degli strumenti che andrebbero adeguate al progresso tecnologico attuale. Ritengo ad es che il volore minimo di 2mgon (7") di precisione angolare ormai sia anacronistico e bisognerebbe portarlo a 1.5 mgon (5"), al limite 1.9 (6") ma solo per TM senza stralcio d'area.

mi riaggancio al post, per un riconfinamento che ho in corso.

visto comunque la mancanza di una normativa chiara, a mio avviso, volevo inoltrare alla direzione generale il seguente quesito.

considerando l'interesse generale chiedevo l'apporto della comunity per integrare, rivedere quanto esposto, per cercare di rendere esaustivo l'argomento.

saluti



Oggetto: chiarimenti in merito alla procedura di cui alla circolare 2/88.


Come da oggetto si chiede chiarimenti relativi al giusto peso e alla diversa attendibilità, sia in fase di rilievo sia in fase di ricomposizione cartografica, dei punti fiduciali, così come da specifiche contenute nella circ. 2/88, e dei punti ausiliari.

Nel merito si chiede un interpretazione autentica del peso da attribuire in caso di sostanziali differenze tra la posizione reale e quanto ricavato dagli atti d’aggiornamento già registrati in banca dati, dei vertici identificanti i punti fiduciali, punti ausiliari o loro similari.

ANTEFATTO

Rilievo eseguito in base alla circolare 2/88 all’interno di un triangolo fiduciale già utilizzato per un atto d’aggiornamento regolarmente registrato. Punti d’appoggio in comune: tre punti fiduciali più due punti (equiparabili ai punti ausiliari) di un fabbricato limitrofo all’oggetto del rilievo; oltre a una vecchia recinzione in pali e rete metallica.

Scopo: frazionare un lotto di terreno appoggiandosi agli elementi di diritto preesistenti.

Procedura: in fase di rilievo si sono misurati tutti gli elementi di riscontro ricavati dall’atto d’aggiornamento registrato in banca dati per determinare in campagna il vertice analitico costituente il punto base del nuovo atto geometrico. Si è usata strumentazione GPS integrata con stazione totale.

Nella fase di elaborazione si è riscontrato un errore grossolano tra i punti fiduciali e gli spigoli del fabbricato (punti ausiliari) nell’ordine di una trentina di centimetri generando un sensibile scostamento della recinzione esistente.

Verifica in campagna dei dati rilevati con ulteriore triangolazione mediante la sola stazione totale essendo il libretto depositato in banca dati dichiarato con tale metodologia. Il risultato successivo alla verifica dimostra la bontà delle operazioni svolte con uno scostamento nell’ordine di qualche centimetro tra il primo rilievo e il secondo.

Un ulteriore incrocio dei dati disponibili evidenzia un’accettabile coincidenza degli elementi numerici con la realtà dei luoghi, escludendo però dal raffronto i punti fiduciali (intesi come elementi misurati), mantenendo come unici elementi validi solo i vertice della vecchia recinzione con i punti del fabbricato adiacente (equiparabili ai punti ausiliari).

Tale elaborazione comporta però una rotazione dei punti fiduciali variabile tra il metro e fino a circa quattro metri.

Di fatto un rilievo in sede locale con esclusione all’aggancio cartografico.

Cito, al solo fine normativo, quanto riportato nel D.P.R. 650 del 26/10/1972:

ART 6”……….Le misure devono essere rigorosamente riferite a punti o linee reali stabiliti, esattamente identificabili sul terreno altroché riconoscibili sulle mappe catastali; detti punti o linee oltre che indicati, devono essere sinteticamente ma chiaramente descritti. Deve essere data preferenza ai punti riportati sulle mappe originali d'impianto, di cui può essere a tal fine richiesta la gratuita consultazione o ai punti di cui al successivo articolo 11 o a punti appositamente concordati con l'ufficio tecnico erariale.” (Si intendono i PUNTI FIDUCIALI?)

ART. 10 “……l'Amministrazione del catasto ha facoltà di provvedere alla graduale determinazione delle coordinate dei vertici dei confini…….”

ART. 11”…. le cui coordinate analitiche permettano l'appoggio ad essi per ogni nuovo rilievo topografico.”

Questo premesso si
CHIEDE

Un chiarimento sulla corretta procedura da utilizzare considerando:
-a) adeguata l’interpretazione dell’esclusione dei punti fiduciali, mantenendo solo gli elementi del fabbricato adiacente (equiparabili ai punti ausiliari), e il vertice della recinzione, precludendo però di fatto un eventuale ricomposizione cartografica;
-b) prediligere come attendibilità SOLO i punti fiduciali, creando un errore di svariati centimetri sugli elementi locali (recinzione e fabbricato):
-c) integrare il rilievo ai punti fiduciali con gli elementi locali riducendo questo scollamento però equiparando di fatto i vertici dell’immobile (punti ausiliari) ai punti fiduciali?

Obbiettivo del presente quesito è chiarire se è predominante il “localismo” che ruota attorno all’oggetto del rilievo oppure l’aggancio ai punti fiduciali relegando il “localismo” dell’oggetto del rilievo ad una funzione secondaria, solo d’aggiornamento cartografico, o al più come supporto delle misure eseguite?

Le tolleranze attualmente utilizzate, lo stato dei programmi, permettono una discrezionalità eccessiva, nel caso specifico, vanificando di fatto la precisione intrinseca alla procedura instaurata con la circolare 2/88.

Fiducioso porgo distinti saluti.