Buongiorno

L'amico Leonardo Gualandi ha aperto, nel Forum Dopolavoro Topografico, la discussione "il denaro è uno strumento di misura?".

Su questa linea di discussione e sempre nel Dopolavoro dove ognuno può dire cose serie e facete insieme voglio aprirne uno anch'io "Il drone è uno strumento di misura?".

Riprendo di fatto una risposta data ad un amico su FB.

Vorrei conoscere il vostro parere.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Per me no.

Se per strumento di misura si intende ciò che convenzionalmente effettua delle misure (angoli, distanze, dislivelli, coordinate ecc.), il drone non lo è.

Il drone esegue delle foto su dei particolari che poi rielaborati restituiscono delle misure. Una specie di fotogrammetria fai da te.

Saluti

A.Scarso

A mio parere è uno strumento per eseguire rilievi.
Il concetto di misura lo intendo come accuratezza e per cui ad ogni risposta in accuratezza va usato lo strumento appropriato.

Per esempio in questi giorni del terremoto nella mia zona, quasi in tempo reale ci danno informazioni circa l'abbassamento del terreno, come dato rilevato dal satellite. Ma cosa intendiamo? Qual'è il riscontro, il fine...

Certamente è un dato a larga scala e i 20 centimetri o il metro sono medii rispetto alla carta che si vuole rappresentare.

Allora in questo contesto inserisco il drone. Oggi arriviamo a nuovi modi di rappresentare il territorio, addiritttura con la realtà virtuale misurabile, cioè che si passa dalla "misura" sul terreno e poi rappresentazione in studio, a tavolino, al rilievo del "tutto" e poi a tavolino si misura quato più possibile.
Ribadisco poi la misura ha la sua richiesta di accuratezza e allora ad ogni rilievo il suo strumento.



Saluti

M. Centioni



p.s. non ho il drone, ma diciamo ancora solo strumentazione tradizionale... lo vorrei

Caro Massimo

Mi fa piacere sentirti qui sul forum. Visto anche quello che state passando come popolazioni della zona colpita dal terremoto.

Vorrei aggiungere anche un altro spunto di riflessione, sempre collegato alla prima domanda.

Secondo voi le precisioni che vengono spacciate dalle varie riviste e anche, sentite con i miei orecchi, dalle varie Università, sono realistiche? E coinvolgono la totalità dei punti rilevati?

Ciao

Carlo

Ci provo.

Il drone che sottointendiamo noi è un velivolo radiocomandato a distanza (e senza pilota a bordo - va da sè). che può montare, anzichè missili convenzionali o nucleari , diversi dispositivi di misura che vanno dalla macchina fotografica amatoriale al lidar. Gli strumenti di misura veri e propri sono quindi questi che vengono caricati a bordo.

Il drone lo si potrebbe paragonare anche se con qualche distinguo al cavalletto, un accessorio. Costoso, impegnativo, da usare con grande responsabilità, ma un accessorio. Tanto è vero che nel caso di utilizzo di macchina fotografica non è raro completare alcune zone cieche fotografando a mano camminando personalmente sul terreno impugnando la macchina e premendo il pulsante di scatto. Non credo venga in mente a nessuno di definirsi in questo caso uno strumento di misura. probabilmente neppure accessorio, ma ci siamo capiti.

Premesso che non ho una competenza specifica, e quindi entro nella discussione solo perché sono chiacchiere da dopolavoro, concordo in pieno con Samsung sulla risposta nuda e cruda: il drone è il mezzo che trasporta strumenti di misura; l'operatore manovra il primo e comanda gli altri.
Però Carlo ha ben d'onde di porsi la domanda perché non è infrequente sentir dire che “tizio misura col drone” o che “il tal rilievo è stato fatto col drone” sottintendendo, non troppo, un pregevole risultato. E questo potrebbe essere problematico per la topografia, se è vero che dalla risposta su cui concordo deriva direttamente l'indipendenza dell'accuratezza dal mezzo, poiché essa deriva dallo strumento e (inscindibilmente) da come lo si impiega. È un po' come quando si sente dire che il tal risultato è ottimo perché ottenuto al computer…

Quanto poi al supplemento d'indagine sulla credibilità dei risultati vantati, immagino che anche quelli dipendano molto dai soggetti. Ritengo che ogni strumento che riduce il contatto tra operatore e oggetto rilevato implichi una maggior sensibilità del primo, che dovrà padroneggiare strumenti, metodi e operazioni pratiche sempre più “astratte” che complicano le verifiche necessarie.
Per fare un esempio, non ho motivo di dubitare della possibilità di ottenere risultati eclatanti con il Lidar, ma ho avuto un'esperienza diretta di svarioni di metri spacciati per esattezza…

In definitiva penso che sia importante (anche) per i droni tener viva l'attenzione per distinguere la propaganda dalla sostanza. Possono far guadagnar tempo, in qualche caso e a certe condizioni; possono migliorare la precisione, in altri casi e a certe altre condizioni, possono risolvere situazioni impossibili, in altri casi ancora.

La fiera dell'ovvio!

Leonardo

Questo passaggio di Samsung mi sembra interessante.

La macchina fotografica come strumento di misura. Era proprio qui che mi interessava approfondire.

Oltre anche a questo bell'intervento di Leo che introduce un'altra mia perplessità:

"Leo" ha scritto:
E questo potrebbe essere problematico per la topografia, se è vero che dalla risposta su cui concordo deriva direttamente l'indipendenza dell'accuratezza dal mezzo, poiché essa deriva dallo strumento e (inscindibilmente) da come lo si impiega. È un po' come quando si sente dire che il tal risultato è ottimo perché ottenuto al computer…

Sulle precisioni invece credo che bisogna fare dei distinguo tra precisioni intrinseche legate alle dimensioni dei pixel e precisioni estrinseche valutate sulle risultanze a confronto con una serie di misure a terra.

C'è qualcuno che ha provato a rilevare 100 punti a terra e gli stessi 100 punti col drone? Quali scarti ha riscontrato e quanti punti percentualmente sono attendibili? 80%-90%-100%? E l'altimetria?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Salve

Per definizione un drone è uno strumento di rilevamento, di conseguenza dal quel rilevamento, con appositi programmi di restituzione, si ricavano anche misure.

Mi viene però da pensare, come chiede Carlo, ma quale grado di precisione possiede?

Bisognerebbe avere fatto prove specifiche per rispondere a detta domanda.

Saluti serali

sull'argomento ecco quanto dichiarato per l'Agenzia delle Entrate

www.youtube.com/watch?v=Vm84JewgoCs

Buona visione

Link interessante in cui si trovano concetti condivisibili, ma che integrerei con preoccupazioni diverse da quelle esposte dal prof. Garnero.
Per la Libera Professione intravedo il rischio che le norme riguardino ancora una volta il procedimento piuttosto che il risultato, come ebbe a segnalare Luciano Surace riguardo alle più recenti (all'epoca) normative catastali. Si rischia quindi di ridurre ulteriormente la responsabilità professionale.
Io penso che l'assoluta oggettività sia una chimera.

La “colpa” non è mai dello strumento…
Leonardo

Il rilievo fatto con il drone si basa su misurazione ti tipo "aereofotogrammetrico" quindi la precisione rimane relegata a quello che viene fotografiato :


- se viene fotografato un terreno erboso, le misure e le quote sareanno limitate alla superficie erbosa non al particolare che sta sotto o tra l'erba e che invece può essere stazionato con prisma e palina oppure con un gps.
- se viene fotografato un fabbricato dall'alto, nella sagaoma sarà compresa anche la gronda e la docciatura esterna, quindi non avremo la sagoma del fabbricato (in pianta).

- se viene sorvolato e fotografato un canale sovrastato da alberatura, le quote saranno riferite ai rami degli alberi e di conseguenza le sezioni non saranno quelle del terreno (bene che vada potranno essere riferite all'erba che c'è sull'argine).

Quseti sono i "limiti metrici" della misurazione eseguita con il drone.

Se in futuro il rilievo catastale verrà eseguito anche con il drone, magari con i dati elaborata dal pregeo, credo che andranno riviste le precisoni catastali ammesse e quelle degli sqm.


p.s.

si può andare a caccia di passerotti anche con un cannone, magri non è preciso e li colpisce in pieno, ma sicuramente il boato e lo spostamento d'aria li colpiranno....

Mi sembra che i contributi si facciano davvero interessanti.

Ringrazio robcolan di aver riversato quel link e Leo e Roberto per aver chiarito alcuni aspetti importanti.

Continuo a chiedere a qualche collega se ha mai fatto verifiche: 100 punti rilevati con drone e con strumenti a terra.

Con Leonardo abbiamo conosciuto a Cuneo il Professor Garnero e sappiamo bene le sue qualità.

Ciò detto credo che sia importante da parte del mondo libero professionale fare verifiche e portarne i risultati a conoscenza di tutti.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Leo

Quello che asserisce Luciano Surace è giusto.

Però non mi sento di criticare un ente come il Catasto che vuole vederci più chiaro sulla procedura. E in particolare su una "strumentazione" così nuova e così sensibile alla disuniformità.

Perché chi Topografo lo è davvero sa bene come fondamentale sia il controllo sulle misure. TUTTE. E non solo su una parte di esse.

Saluti

A.Scarso

nel 2014 il prof. Surace presentava questo lavoro al Convegno ASITA.



http://atti.asita.it/ASITA2014/Pdf/198...



sono passati due anni e molta acqua sotto i ponti.

Lo penso anch'io, e penso anch'io che la "colpa" non sia mai dello strumento, anche quando questo da i "numeri".

Non conosco l'intervento dell'ing. Surace e quindi rischio di non cogliere l'ambito dell'affermazione, ma non penso che le responsabilità professionali calino con l'introduzione di nuove tecnologie, al contrario (almeno personalmente) mi scopro più guardingo nell'integrare strumentazioni diverse dalle tradizionali, che applico perchè di oggettivo ausilio, ma verso le quali mantengo (a ragion veduta) una certa diffidenza. Sento quindi una maggior responsabilità che mi costringe a scegliere se impiegare o meno, per quel lavoro, uno strumento innovativo ed impiegandolo a mettere in campo tutti i controlli che posso concepire.

Forse ci si riferiva ad un possibile fraintendimento come quello di un collega che un giorno mi disse: io vado tranquillo, il GPS mi da delle coordinate ed io quelle riporto sul libretto, alla peggio è il GPS che ha sbagliato, non io, io sono a posto, è il GPS responsabile di quell'errore.

All'intervento di robeci vorrei aggiungere alle sue sacrosante perplessità che il fatto di individuare certe criticità ti permette già di "valutare" se usare o lasciare il drone nello sgabuzzino e nel caso di utilizzo non prendere il risultato per oro colato.

L'ing. del link postato da robcolan (mi scuso per non ricordarne il nome) espone con poche semplici parole gli elementi che determinano la precisione/accuratezza del metodo. Ma introdurrei quella fase che finora non è stata accennata: la "postproduzione".

Questa fase finale godrà dei benefici ottenuti da una impeccabile preparazione e realizzazione del volo, dall'integrazione di una attenta "campagna terrestre" utile all'inquadramento cartografico, ma soprattutto a determinare le precisioni raggiunte. E' in questa fase, importante come le altre, che si completa il lavoro per mezzo di software diversi, tra i quali spicca il "meshatore" che è come le forbici del parrucchiere, permette di modellare il terreno togliendo l'erba, i rami, le chiome degli alberi, il cagnolino a passeggio e tutti gli elementi inutili all'esposizione.

Questo ci permette dunque di usare l'aerofotogrammetria in tranquillità ? No perchè le criticità esposte da robeci contiunuano ad esistere e solo noi, caso per caso, sapremo se ha senso far volare il drone oppure no.