Il drone sta ai sensori sopra montati come il treppiede sta al teodolite.

Cordiali saluti


Geom. Oreste Vidal

vidaLaser

P.S. : non copiarmela Carlo

Grande Oreste

Che piacere sentirti.

Ma tu e la Vidalaser con i droni?

Ciao

Carlo

Non vorrei essere frainteso

Secondo me la misurazione fatta con il drone è valido se impiegata ad esempio per il rilievo di una cava, di una discarica, di una scogliera, di un bacino, ecc insomma di elementi di grande estenzione in cui anche se la precisone di alcuni punti varia tra +/- 1 mt il risultato finale cambia di poco.

Per un rilievo topografico o catastale, vedo il drone inadeguato e pertanto non me la sentirei di fare un frazionamento mediante una aereofotogrammetria e far qualche anno andare a riconfinare perchè stanno litigando per 10 cm.

In ambito catastale, il drone potrebbe (se non lo è già) essere utilizzato per mapapre i fabbricati "fotoidentificati" oppure per avere un controllo massivo delle colture presenti del terreno. Ma non andrei oltre nel suo impiego.

I possibili campi di applicazione per il drone li vedo con maggior fiducia in agricoltura e termotecnica se munito di termocamera, ma questo esula dalla professione del topografo = misuratore della terra.

Caro Roberto

Non credo che ti avesse frainteso nessuno. Per la cronaca io la penso come te.

Ma se tu fossi stato presente al Convegno di Cuneo ti saresti reso conto di come ci sia una volontà a trasportare il volatile in altri ambiti rispetto a quelli che dici tu (e che penso anch'io).

Meno male che Flavio Ferrante su questo mostra la giusta prudenza.

Ma i numeri mostrati da Garnero facevano intuire come al drone dovrebbero essere aperte altre porte.

Io personalmente credo che dentro ci sia tanta politica e poca tecnica ma ........sono aperto anche ad altre valutazioni.

Concludo dicendo che sono molto contento dello sviluppo della presente discussione perché stanno venendo fuori elementi interessanti.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Le applicazioni diciamo GIS a cui fate riferimento sono certamente ottimali per un "drone", ma la sua applicazione in piani quotati non è così impossibile e credo sia questa la curiosità che ci spinge a scrivere ancora.

Capisco benissimo le perplessità ed anche se forse non sembra, sono il primo ad essere perplesso. Ma la potenzialità del mezzo non va sottovalutata, e come diceva l'ing. Ferrante nel video: noi lo normiamo, poi sta al professionista valutare e scegliere (c@##i suoi).

L'interessante relazione postata sempre da robcolan va letta nei suoi dati nudi e crudi, purtroppo si parla di alcuni decimetri di errore senza dire se si tratta di 2, 3, 4 o più, ma il dato interessante che dobbiamo mettere a fuoco è che il volo viene eseguito a 200 ml di quota con una macchina da 12 mpx che proietta a terra un pixel di 6,5 cm per lato.

Se noi predisponiamo il volo ad una quota di 30 ml anzichè 200 ml ecco che già per effetto del solo dato quota di volo riduciamo il pixel di 7 volte portandolo a 0,9 cm anzichè 6,5. Si presuppone una relativa compressione dell'errore di circa 7 volte. Ecco che se per caso i decimetri di errore ottenuti dall'esperimento in menzione fossero stati 3 (altrimenti avrebbe parlato di mezzi metri o addirittura metri) otteniamo:30/7 = 4,3 cm.

Mi pare che in celerimensura si possa cominciare ad accetarli.

Rimanendo pure il sospetto nel loro impiego in catasto. Tanto per darvi un'idea di quant'io sia poco avventato vi confesso che per il dettaglio di un frazionamento non uso neanche il GPS in rete permanente, non considerando la sua effettiva accuratezza compatibile con le tolleranze catastali.

rispondo a samsung :

la misura e lo strumento di misura possono essere precisi ed accurati quanto vuoi, ma con una fotografia (ed la misurazione eseguita con il drone si basa esclusivamente su questo) non potrai mai misurare (in planimetria) cosa c'è sotto un albero, tra l'erba o dentro una fossa.

Misureari in maniera accurata la distanza tra due foglie, ma non credo sia importante ai fini catastali.

rispondo a geocinel :

anche quando fu indrodotto o pubblicizzato il GPS per il rilievo di aggiornamento catastale fu emanata una circolare che imponeva l'altimetria nel rilievo catastale e di conseguenza sembrava che sarebbe diventato impossibile fare TM e TF senza il GPS.....
A distanza di anni però non ho ancora sentito di un "litigamento" riguardante un confine per disordanze sulle quote altimetriche.
Con il drone avremo la solità pubblicità ingannevole ?

Ho eseguito, dopo tante prove, tre rilievi con drone. 2 cave e un rilievo a fine lavori della stabilizzazione di un pendio e relativa strada a fondo scarpata. Se si vuole svolgere parte della prorpia attività con drone bisogna, secondo me, avere chiari due concetti, Primo: bisogna capire se il lavoro che ci viene affidato può essere fatto con l'ausilio del drone. Secondo: Conoscere esattamente limiti e possibilità sia del drone che degli indispensabili software. Aggiungo poi, ma per noi geometri dovrebbe essere scontato, tutto il risultato dipende da un buon rilievo a terra. Se vogliamo parlare di numeri l'ultimo lavoro fatto è consistito nel rilievo di 12Ha di cava, oltre 600 prese fotogrammetriche divise in due sessioni di volo a bassa quota (40mt), 12 punti utilizzati per l'inquadramento oltre ad ulteriori 200 punti a terra che oltre ad essere punti di controllo andavano a compensare aree isolate coperte da vegetazione. E' inutile dire che per i punti utilizzati nel calcolo le differenze sono minime nell'ordine di pochi mm fino a max 2 cm, mentre per gli altri punti tali scarti aumentano un pò soprattutto in quota ho riscontrato al max 10 cm ma localizzati a bordo rilievo, per i punti "contenuti" nel perimetro dei punti di inquadramento le differenze sono veramente minime.

Ora è chiaro che concettualmente è impensabile avere incertezze di 10 cm, anche se si tratta di punti "periferici", ma come premesso bisogna tenere conto delle finalità del nostro lavoro. Per il rilievo della cava in oggetto anche 30 cm avrebbero fatto poca differenza, anche perchè molte zone sono praticamente irraggiungibili! Non credo che avrei raggiunto risultati migliori se avessi svolto tutto il rilievo a terra e poi avessi interpolato anzi "interpretato" le quote dei punti irraggiungibili!

Caro Carlo,

fa piacere sentirti

Sapevi che sono da anni pilota di aerei civili ?

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Lo sapevo, Oreste che tu volavi più alto dei droni.

Ciao

Carlo


Riguardo ai numeri riportati da Uli e Samsung sono proprio quelli di cui anche Garnero ha infiocchettato il proprio intervento.

Ma il dubbio che mi nasce, oltre ai limiti ben inquadrati da Roberto, è che questa accuratezza viene calcolata sul pixel a terra.

Non volendo mettere in discussione i principi della fotogrammetria (Dio me ne guardi), mi piacerebbe avere dei riscontri estrinseci e non intrinseci.

Per estrinseco dico: faccio il mio rilievo con il drone e determino le coordinate di 100 punti. Batto gli stessi 100 punti con il GPS. Batto gli stessi 100 punti con la stazione totale. Verifico le coordinate di questi punti e valuto: gli scarti tra i vari punti in planimetria e in altimetria e verifico l'incidenza percentuale delle misure buone da quelle non buone e di quanto queste misure non sono buone.

Se c'è qualche buon cristiano che si sente di mettere a disposizione di noi poveri mortali questi dati io gliene sarei grato.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Sono anni che mi riprometto di fare una verifica tra una serie di penti misurati sia in GPS che con stazione totale, ma non l'ho mai fatto per mancanza di tempo o forse per la paura del risultato.

Se ora aggiungi anche la misurazione con il drone mi metti veramente in crisi ed alla fine potrebbero crollare tutte le mie certezze.

E per rendere la cosa ancora più interessante, potremmo provare a confrontarle con le mappe di impianto per vedere se i nostri avi com mezzi meno tecnologici erano riusciti a fare meglio o peggio.

Comunque prima di discutere sulla validità di certi strumenti di misura dovremmo dire per cosa li vogliamo utilizzare e qual'è il grado di precisione che ci interessa.



p.s. per non farsi mancare niente ci sarebbe anche il laser scanner......

Calma, Ragazzi,
non dimentichiamo il saggio paragone fatto da Oreste: non si possono confrontare punti rilevati con il drone con gli stessi rilevati con la stazione totale o il GPS, ma dovremmo parlare di confronto fra punti rilevati col drone, con il treppiede e con la palina…
Cosa ci mettiamo, a bordo del drone? Con quali software operiamo? E (secondo me soprattutto) quale “manico” governa il tutto?

Ma lo stesso discorso vale per stazione totale, GPS… e tutto il resto. Perché è ben vero che i nostri avi ottennero risultati di tutto rispetto con strumenti usando i quali noi non riusciremmo neppure ad avvicinarli; ma non credo che fossero persone “migliori” di noi, per quanto forse la loro qualità tecnica media fosse superiore. Le condizioni e la mentalità del tempo rendevano disponibili buone capacità pratiche che si traducevano in quei risultati. Condizioni che prevedevano di adoperare strumenti parecchio noti, mentre quelle attuali rendono disponibili (anche) strumenti affatto nuovi, per i quali manca la pratica. Questa bisogna farsela con entusiasmo e cautela, perciò non guardando con diffidenza, ma con prudenza ogni nuova possibilità.

Motivo per cui (e torno, se non OT, a margine) non penso che norme puntigliose sui procedimenti possano sostituire collaudi seri, ossia verifiche sui risultati.

Buon lavoro
Leonardo

Vorrei aprire un piccolo OT. D'altronde siamo nel dopolavoro e, al bar, possiamo fare e dire quello che vogliamo. Mi perdoni Leo che non li gradisce.

Mi ha molto incuriosito questo passaggio di Samsung.

Potresti ampliare un po' di più questa tua tecnica operativa e spiegare anche un perché più approfondito.

Grazie.

Rispondendo a Leo invece, quando lui parla di impossibilità di confronto citando Oreste, dico che tante volte ho sentito parlare, da chi fa rilievi con droni, di differenze planimetriche subdecimetriche se non subcentimetriche.

Spero che non parlassero dei soli punti di riferimento.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Caro Carlo,
1- OT. Non mi dispiacciono affatto! Li apprezzo quando arricchiscono e li temo quando sovrastano la discussione fino a farla dimenticare; in tal caso è meglio aprire una discussione a sé stante.
2- Sono pienamente d'accordo a considerare serio il pericolo di leggende inerenti i “rilievi con droni”; in questo senso andava buona parte del mio primo intervento. Ma proprio perciò non alimenterei la credenza che esista una specifica qualità di rilievo con droni, in quanto può essere preciso o meno secondo le condizioni a cui accennavo: strumenti a bordo, software, situazione ambientale e manico.
Penso che sia vano cercare di stabilire “l'accuratezza dei droni” in astratto. Come non li santificherei (se non nel modenese it.wikipedia.org/wiki/Sandrone come vedi un OT...) non vorrei contribuire a demonizzarli.
Il pericolo della loro esaltazione è comunque reale e va fermamente segnalato. Poi saranno le coscienze tecniche a fronteggiarlo.

Leonardo

per Samsung

la precisione centimetrica ottenuta con la misurazione tramite drone a cosa è riferita :

- misura tra due pixel ?

- misura tra due vertici materializzati ?

come materializzi univocamente un pixel sul terreno ?

Applico un principio di precauzione.

Avendo notato e registrato più volte durante i primi rilievi di approfondimento del GPS che in rete permanente questo tendeva a "saltellare" lasciandomi la sgradevole sensazione di approssimazione della posizione.

Mi spiego meglio: Nel primo rilievo catastale nel quale lo provai si comportò in modo strano. Avevo predisposto il rilievo anche in modo tradizionale con le stazioni visibili reciprocamente e volevo solo simulare a tavolino poi diversi rilievi, sia misti che solo GPS. Dovendo fare un'integrazione alcuni giorni dopo vado a riprendere vecchi chiodi, e ricercandoli in tracciamento col GPS (volevo sperimentare anche questa modalità gli arrivo ad una decina di centimetri. (la cosa non mi piacque- il software mi assicurava precisioni di 1 cm.) Misi in conto ogni sorta di accadimento e condizione per giustificare tale risultato, ma certamente non potevo far finta di niente e nei rilievi successivi amplificai il controllo sulla strumentazione.

Eviterò la storia di queste verifiche.

Ciò che mi ha spinto a non utilizzare il GPS "in rete permanente" voglio sottolineare la rete permanente, nel dettaglio di un lavoro catastale è che la formula della tolleranza, prendendo quella intermedia per fare un esempio, è 0.05+(0.0016xd).

Nel rilevare la posizione dei vertici di una nuova dividente che si materializzino ogni 10 ml l'errore che "posso permettermi" è di 6.6 cm.

Io non dico che lo strumento sbaglia sistematicamente di questa quantità, ma talvolta (troppo spesso per i miei gusti) accidentalmente lo fa, anche col cielo sgombro ed in assenza di ostacoli o superfici riflettenti, ed allora preferisco stare due ore in più in campagna, ma non dover fare gli scongiuri.

PS: mi scuso per aver ignorato distrattamente la richiesta di Leo, volendo proseguire sono disponibile ad incollare questo intervento in altro topic appositamente aperto cancellandolo contemporaneamente da questa pagina.