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termine esistente ma errato |

uli
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spero di non proporre un argomento banale ma la mia situazione è questa: sto effettuando dei rilievi topografici finalizzati al ripristino dei confini di alcune proprietà per conto di un ente. Le particelle di terreno non sono state mai interessate da atti di aggiornamento e nella mappa, i vertici delle stesse, sono indicati con il simbolo del termine. Sicuro, come spesso accade, di non trovare neanche un termine di quelli indicati, mi accorgo con grande sorpresa che molti dei vertici di confine sono materializzati da vecchi termini in pietra a testa arrotondata. Li rilevo tutti, oltre chiaramente ai punti di appoggio presenti in zona. Sovrapponendo rilievo-mappa mi accorgo che i termini rilevati si discostano dalla mappa anche di 2 mt!. Ora il mio dubbio è "come andare avanti". Considerando che i fabbricati utilizzati per l'inquadramento del rilievo utilizzati per la rototraslazione baricentrica presentano scarti nell'ordine dei 40 cm. quindi attendibili, come sono stati introdotti in mappa i vertici di confine in fase di impianto? Scusate l'ignoranza ma come venivano segnalati i confini durante le riprese aeree ? presumo siano stati poi rilevati a terra con delle poligonali, però come spiegate questa sensibile differenza coi fabbricati presenti in mappa ? presumo infine che, i vertici di confine, essendo materializzati dall'impianto, non debbano essere spostati ma anche qui ho un ulteriore dubbio: una delle line di confine, ad esempio, è costituita da 6 vertici di cui i primi tre materializzati e gli altri da materializzare, per questi ultimi calcolo le coordinate riferite ai fabbricati o ai vertici esistenti? grazie a tutti coloro che vorranno intervenire.
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path
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Montevarchi
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"uli" ha scritto: spero di non proporre un argomento banale ma la mia situazione è questa: sto effettuando dei rilievi topografici finalizzati al ripristino dei confini di alcune proprietà per conto di un ente. Le particelle di terreno non sono state mai interessate da atti di aggiornamento e nella mappa, i vertici delle stesse, sono indicati con il simbolo del termine. Sicuro, come spesso accade, di non trovare neanche un termine di quelli indicati, mi accorgo con grande sorpresa che molti dei vertici di confine sono materializzati da vecchi termini in pietra a testa arrotondata. Li rilevo tutti, oltre chiaramente ai punti di appoggio presenti in zona. Sovrapponendo rilievo-mappa mi accorgo che i termini rilevati si discostano dalla mappa anche di 2 mt!. Ora il mio dubbio è "come andare avanti". Considerando che i fabbricati utilizzati per l'inquadramento del rilievo utilizzati per la rototraslazione baricentrica presentano scarti nell'ordine dei 40 cm. quindi attendibili, come sono stati introdotti in mappa i vertici di confine in fase di impianto? Scusate l'ignoranza ma come venivano segnalati i confini durante le riprese aeree ? presumo siano stati poi rilevati a terra con delle poligonali, però come spiegate questa sensibile differenza coi fabbricati presenti in mappa ? presumo infine che, i vertici di confine, essendo materializzati dall'impianto, non debbano essere spostati ma anche qui ho un ulteriore dubbio: una delle line di confine, ad esempio, è costituita da 6 vertici di cui i primi tre materializzati e gli altri da materializzare, per questi ultimi calcolo le coordinate riferite ai fabbricati o ai vertici esistenti? grazie a tutti coloro che vorranno intervenire. Sei sicuro che i termini non siano stati spostati? La forma del poligono composto dai vertici rilevati torna con quella dell'impianto? Il catasto è stato misurato e non fotointerpretato, sarebbero state necessarie le tecnologie di oggi (laserscanner su aereo) e non sarebbe stato comunque sufficiente. Leggi qualunque testo sul catasto terreni e scoprirai la nascita delle mappe catastali. Per rispondere alla tua ultima domanda dovresti verificare prima quello che ti ho chiesto all'inizio. Un'ultima domanda quanto sono lontani i punti di inquadramento rispetto al riconfinamento? saluti
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cappe_46
cappe.46
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[quote="uli"]spero di non proporre un argomento banale ma la mia situazione è questa: sto effettuando dei rilievi topografici finalizzati al ripristino dei confini di alcune proprietà per conto di un ente. Le particelle di terreno non sono state mai interessate da atti di aggiornamento e nella mappa, i vertici delle stesse, sono indicati con il simbolo del termine. Sicuro, come spesso accade, di non trovare neanche un termine di quelli indicati, mi accorgo con grande sorpresa che molti dei vertici di confine sono materializzati da vecchi termini in pietra a testa arrotondata. ...che vuol dire "testa arrotondata" ? Qui da noi i termini venivano interrati con i due "testimoni" (visibili anche in alcune stampe francesi di un certo Bertrand Boysset-non i nostri ovviamente) costituiti semplicemente dai due pezzi in cui veniva spaccata una pietra e quindi ricomponibili, un assaggio (naturalmente non culinario e senza distruggerli ovviamente) non farebbe male. (Dalle nostre parti circola anche un aneddoto secondo il quale durante questa operazione si soleva far partecipare un giovane al quale veniva data una solenne sberla in faccia, evidentemente per chè si ricordasse dell'operazione ) Li rilevo tutti, oltre chiaramente ai punti di appoggio presenti in zona. Sovrapponendo rilievo-mappa mi accorgo che i termini rilevati si discostano dalla mappa anche di 2 mt!. Ora il mio dubbio è "come andare avanti". Considerando che i fabbricati utilizzati per l'inquadramento del rilievo utilizzati per la rototraslazione baricentrica presentano scarti nell'ordine dei 40 cm. quindi attendibili, come sono stati introdotti in mappa i vertici di confine in fase di impianto? Scusate l'ignoranza ma come venivano segnalati i confini durante le riprese aeree ? presumo siano stati poi rilevati a terra con delle poligonali, però come spiegate questa sensibile differenza coi fabbricati presenti in mappa ? presumo infine che, i vertici di confine, essendo materializzati dall'impianto, non debbano essere spostati ma anche qui ho un ulteriore dubbio: una delle line di confine, ad esempio, è costituita da 6 vertici di cui i primi tre materializzati e gli altri da materializzare, per questi ultimi calcolo le coordinate riferite ai fabbricati o ai vertici esistenti? Premesso che mio padre e mio nonno erano geometri catastali ho sempre sentito dire che (ammesso che il rilevamento sia stato fatto con tacheometro e stadia): "I termini di confine venivano rilevati ricavando la distanza alla stadia da tutti e due i fili distanziometrici (costante 100 e costante 50) con lettura coniugata angolare (Bessel) e leggendo l'angolo al nonio A e B (gli strumenti non erano molto precisi e necessitavano questa procedura), il tutto per ogni termine da due diverse stazioni". Per i fabbricati ad ogni spigolo era applicata la stessa procedura ed in più veniva misurata la distanza fra gli spigoli (con triplometro o cordella metrica).
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uli
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sostanzialmente il mio dubbio è: nei casi in cui ci sono i termini, per materializzare i termini mancanti dello stesso confine, il rilievo va riferito ai fabbricati circostanti o agli stessi termini?
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cappe_46
cappe.46
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"uli" ha scritto: sostanzialmente il mio dubbio è: nei casi in cui ci sono i termini, per materializzare i termini mancanti dello stesso confine, il rilievo va riferito ai fabbricati circostanti o agli stessi termini? ...secondo quanto espresso prima ai fabbricati (ovviamente di impianto) perchè avevano un controllo in più: la misura dei lati. Inoltre gli spigoli dei fabbricati non si possono "arare"
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geocinel
Carlo Cinelli
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"uli" ha scritto: spero di non proporre un argomento banale ma la mia situazione è questa: sto effettuando dei rilievi topografici finalizzati al ripristino dei confini di alcune proprietà per conto di un ente. Le particelle di terreno non sono state mai interessate da atti di aggiornamento e nella mappa, i vertici delle stesse, sono indicati con il simbolo del termine. Sicuro, come spesso accade, di non trovare neanche un termine di quelli indicati, mi accorgo con grande sorpresa che molti dei vertici di confine sono materializzati da vecchi termini in pietra a testa arrotondata. Li rilevo tutti, oltre chiaramente ai punti di appoggio presenti in zona. Sovrapponendo rilievo-mappa mi accorgo che i termini rilevati si discostano dalla mappa anche di 2 mt!. Ora il mio dubbio è "come andare avanti". Considerando che i fabbricati utilizzati per l'inquadramento del rilievo utilizzati per la rototraslazione baricentrica presentano scarti nell'ordine dei 40 cm. quindi attendibili, come sono stati introdotti in mappa i vertici di confine in fase di impianto? Scusate l'ignoranza ma come venivano segnalati i confini durante le riprese aeree ? presumo siano stati poi rilevati a terra con delle poligonali, però come spiegate questa sensibile differenza coi fabbricati presenti in mappa ? presumo infine che, i vertici di confine, essendo materializzati dall'impianto, non debbano essere spostati ma anche qui ho un ulteriore dubbio: una delle line di confine, ad esempio, è costituita da 6 vertici di cui i primi tre materializzati e gli altri da materializzare, per questi ultimi calcolo le coordinate riferite ai fabbricati o ai vertici esistenti? grazie a tutti coloro che vorranno intervenire. Quando ho eseguito riconfinaioni di appezzamenti di terreno che appartengono a Enti ho anche trovato strani termini posti alle estremità. Ciò premesso l'ultima domanda di Agostino (path) alla quale tu non hai risposto era molto sensata e te la ripropongo: - Quanto sono lontani i punti da riconfinare rispetto ai punti di inquadramento? Alla quale vorrei aggiungere: - I punti di inquadramento contengono e sono disposti omogeneamente intorno ai punti da riconfinare? - Quanti sono i punti di inquadramento? Era sensata anche un'altra domanda di Agostino e cioè: -La forma che si ottiene dal rilievo dei termini è sovrapponibile a quella della mappa? Tutte queste domande per un semplice motivo. Nelle riconfinazioni esistono dei comportamenti che vanno bene per tutte le stagioni ma esistono anche, come nel tuo caso, situazioni molto soggettive che vanno analizzate a fondo tenendo conto che può anche verificarsi il famoso errore "catastale". Allora bisogna raccogliere più informazioni possibili e valutarle globalmente. Saluti e buon lavoro
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path
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Carlo dice "Ciò premesso l'ultima domanda di Agostino (path) alla quale tu non hai risposto era molto sensata Era sensata anche un'altra domanda di Agostino e cioè: -La forma che si ottiene dal rilievo dei termini è sovrapponibile a quella della mappa? " Carlo che me la volete dare la coccardina di GURU o la compro al SAIE?  :twisted:
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geocinel
Carlo Cinelli
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"path" ha scritto: Carlo dice "Ciò premesso l'ultima domanda di Agostino (path) alla quale tu non hai risposto era molto sensata Era sensata anche un'altra domanda di Agostino e cioè: -La forma che si ottiene dal rilievo dei termini è sovrapponibile a quella della mappa? " Carlo che me la volete dare la coccardina di GURU o la compro al SAIE?  :twisted: Non incominciare Agostino. Io non c'entro niente con tutto ciò che c'è scritto sotto il nick. Se fosse per me i "guru" sarebbero due soli: geoalfa e dioptra. Poi sotto una bella schiera di buoni topografi compreso te. Saluti e amicizia
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path
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"geocinel" ha scritto: "path" ha scritto: Carlo dice "Ciò premesso l'ultima domanda di Agostino (path) alla quale tu non hai risposto era molto sensata Era sensata anche un'altra domanda di Agostino e cioè: -La forma che si ottiene dal rilievo dei termini è sovrapponibile a quella della mappa? " Carlo che me la volete dare la coccardina di GURU o la compro al SAIE?  :twisted: Non incominciare Agostino. Io non c'entro niente con tutto ciò che c'è scritto sotto il nick. Se fosse per me i "guru" sarebbero due soli: geoalfa e dioptra. Poi sotto una bella schiera di buoni topografi compreso te. Saluti e amicizia Concordo, era una battuta... figurati non sopportavo i gradi neanche sotto leva... figurati oggi... Lode a geoalfa e dioptra (magari averlo avuto a scuola mia!!!!!)
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uli
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.. scusate, effettivamente le due domande cui non ho risposto sono molto sensate, non è per trascuratezza ma le ho date per scontate (per me) poichè il dubbio è alimentato proprio da queste due caratteristiche: cioè il confine rilevato corrisponde come geometria alla mappa e i punti di appoggio sono 5 fabbricati vicini al confine e distanti dagli 80 a max. 200 mt. quindi condizioni ideali....
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geocinel
Carlo Cinelli
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"uli" ha scritto: .. scusate, effettivamente le due domande cui non ho risposto sono molto sensate, non è per trascuratezza ma le ho date per scontate (per me) poichè il dubbio è alimentato proprio da queste due caratteristiche: cioè il confine rilevato corrisponde come geometria alla mappa e i punti di appoggio sono 5 fabbricati vicini al confine e distanti dagli 80 a max. 200 mt. quindi condizioni ideali.... Non solo come geometria deve corrispondere ma anche come distanze tra i termini ed i corrispondenti punti sulla mappa. In pratica traslando il rilievo esso si va a sovrapporre perfettamente alla mappa? E poi i punti di appoggio sono omogeneamente disposti intorno all'oggetto da riconfinare oppure sono da una parte sola? E se sono da una parte sola possono riguardare altra poligonale passante per altra zona? Saluti
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uli
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le distanze non corrispondono. Tra due termini ci sono differenze anche di 2 mt. quindi la sovrapposizione alla mappa non è coincidente. I punti di appoggio sono disposti in maniera omogenea, l'ultima parte di confine non è "chiuso" da alcun fabricato però rimarebbe "scoperto" un tratto di soli 100 mt circa.
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path
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"uli" ha scritto: le distanze non corrispondono. Tra due termini ci sono differenze anche di 2 mt. quindi la sovrapposizione alla mappa non è coincidente. I punti di appoggio sono disposti in maniera omogenea, l'ultima parte di confine non è "chiuso" da alcun fabricato però rimarebbe "scoperto" un tratto di soli 100 mt circa. Allora mi sa che i termini non sono più nella posizione originaria.... I proprietari da quanto tempo dicono che i termini sono nella posizione attuale?
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geocinel
Carlo Cinelli
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Tante domande perché il tuo caso è effettivamente spinoso. Comunque io mi comporterei così: Verificato che i termini non hanno attendibilità geometrica riferita alla mappa originaria, probabilmente sono stati apposti dall'Ente in maniera speditiva per la loro individuazione. Potevano dunque avere un'attendibilità topometrica e cioè materiale. Ti devi dunque accertare in che epoca sono stati apposti e se ci fosse qualche atto o verbale di accordo che gli desse autorevolezza. Se sì il confine è quello e tu devi consigliare le parti a concretizzare qeull'accordo attraverso tipo di frazionamento e atto di compravendita. Se non lo vogliono fare peggio per loro. Se invece quei termini non significano niente nemmeno topometricamente allora devi riposizionare il confine ed apporre nuovi termini magari spostando quelli presenti. Saluti e buon lavoro
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uli
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grazie a tutti , ora ho le idee un pò più chiare.
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