Ciao a tutti,

sono Gianni Rossi di Tecnobit e premetto subito che probabilmente questo argomento potrebbe essere già stato trattato su questo sito, ma io sono abbastanza novizio di pregeo.it e vi prego di non volermene se non ho la pazienza di cercare tra tutti i forum passati.

Come molti di voi sapranno, da qualche anno mi dedico a studiare criteri ed algoritmi di georeferenziazione e rettifica delle mappe d’impianto, da quando queste sono disponibili sotto forma di file raster e, come tali, è quindi possibile gestirle per via informatica.

Lo scopo di questo lavoro è quello di risolvere problematiche molto concrete, come quella delle riconfinazioni, per le quali è necessario trovare il metodo più corretto per riprodurre sul terreno linee (confini) presenti in mappa, correggendone i due principali fattori di difformità: 1) gli errori grossolani di inserimento dei punti nella mappa d’impianto all’epoca della sua stesura e 2) l’inevitabile deformazione subita dalla mappa cartacea nel corso dei tanti anni trascorsi dalla sua creazione.

Naturalmente quello che faccio io è “semplicemente” studiare algoritmi matematici che possano essere applicati a tali scopi. Il problema è che “la matematica non basta” e lo dico (contro il mio stesso interesse di sviluppatore software) perché girando per l’Italia nei convegni che Tecnobit organizza su questi temi, mi sono reso conto che la situazione delle mappe d’impianto è molto variabile da provincia a provincia.

Si passa, ad esempio, da mappe parametrate molto buone come quelle di Pistoia (sentire Carlo Cinelli per conferma) a quelle Napoleoniche (o meglio “Teresine”) del 1860 di Varese ed altre province di confine che sono invece molto approssimative (sentire i geometri di Varese per conferma).

Bene, con gli amici Carlo Cinelli e Leonardo Gualandi, che mi accompagnano come relatori ai convegni su questo tema, discutiamo continuamente su quali possono essere i criteri migliori (o, come dicono loro, i “meno peggiori”) da adottare nelle varie situazioni, da ultimo quello più idoneo per le mappe napoleoniche non parametrate.

Un aspetto fondamentale emerso da queste riflessioni è che, nella scelta di un criterio piuttosto che un altro, deve essere opportunamente considerata la metodologia adottata in sede di stesura delle mappe stesse all’atto della loro creazione.

Al convegno di Firenze dello scorso 24 Aprile 2009, i geometri Giorgio Bartoli e Fabrizio Barucci hanno esposto una interessantissima relazione sul rilievo e la formazione delle mappe originarie. Una “storia” che per l’appunto può fornire indicazioni molto utili sulle considerazioni da fare, tant’è che lo stesso Carlo Cinelli sta inserendo nella sua relazione per i convegni una serie di considerazioni basate sulla genesi delle mappe.

Al convegno di Varese dello scorso 24 Novembre 2008, ho conosciuto il Presidente del Collegio, Geom. Mentasti, venendo a conoscenza che lo stesso ha studiato a fondo la genesi delle mappe Teresine della sua Provincia e, mi sembra di ricordare, ha addirittura messo per iscritto questi suoi studi.

In altri convegni, penso ad esempio all’ultimo di Modena dell’11 Maggio 2009, ho constatato che la genesi delle mappe, pur essendo simile a quella esposta a Firenze, ha prodotto elaborati diversi per quanto riguarda i parametri e le loro coordinate.

Ma ancora, sulle mappe della Provincia di Padova (di cui Tecnobit sta curando la masterizzazione) ho notato che alcuni fogli sono stati ri-orientati, nel senso che ai parametri originari, ne sono stati tracciati degli altri a matita con orientamento diverso. Non ho ancora avuto modo di indagare, ma probabilmente al Collegio di Padova ci sarà sicuramente qualcuno in grado di spiegare questa variante e le sue implicazioni.

Ma con tutto questo cosa voglio dire? (ok, un noto comico di Zelig diceva “non lo so”).

Voglio dire che la “storia sulla genesi delle mappe” che, come dicevamo, è altrettanto importante delle mappe stesse, viene “salvata” privatamente da singoli appassionati, mentre manca del tutto un progetto organico che possa garantirne la “memorizzazione”, estendendola al maggior numero possibile di Province e riservando a tali documenti un sito aperto a tutti coloro che desiderano consultarli.

In pratica, il pericolo che vedo è che stiamo salvando le mappe d’impianto su file raster ma non ci stiamo preoccupando di salvare anche la loro genesi e questo potrebbe rendere molto meno efficace il loro utilizzo.

L’intento di questo mio messaggio è quindi quello di sensibilizzare quanti più Tecnici possibili su questo argomento, con l’invito a tutti di inviare le proprie idee ed opinioni al riguardo per svilupparlo ed approfondirlo adeguatamente.

Da parte mia, ho registrato il dominio www.mappeimpianto.it dove a breve pubblicherò (su consenso ovviamente dei rispettivi autori) il materiale che ho a disposizione. Chi di voi volesse contribuire è il benvenuto.

Ciao,

Gianni Rossi

Complimenti per l'iniziativa.

La chiave di lettura per capire queste differenze è nell'anno di formazione delle mappe.
Ci sono voluti 70 anni per completare il catasto in Italia. La sua formazione è avvenuta gradualmente nelle varie zone, accompagnata dall'evoluzione nella strumentazione topografica, nei materiali e nella procedure della 'geodesia operativa'.
Basta confrontare le istruzioni per le operazioni catastali del 1889 (triangolazioni, poligonazioni ...) con le ultime che conosciamo.
Spesso sono molto diverse nelle procedure, con limiti di tolleranze diverse o intere parti successivamente eliminate perchè ritenute superflue o abbandonate.
Ad esempio le dettagliate procedure per l' accettazione della parametratura di un foglio contenuta nella istruzione del 1970 per la formazione della mappe, non sono presenti in quella omonima del 1889 (istruzione IV). Oppure l'istruzione sulla poligonazione che è stata aggiornata due volte (1889, 1934 e 1952).
Le procedure venivano gradualmente perfezionate nel corso degli anni direttamente sul campo in base alle esperienze. Le Istruzioni che conosciamo oggi sono la conseguenza di quelle esperienze.
Ogni mappa andrebbe quindi inquadrata nella sua epoca, alla sua normativa di riferimento, alla strumentazione utilizzata e, se possibile, alla normale prassi topografica -anche di disegno- utilizzata in quel periodo.
Utilizzare le stesse procedure di calcolo matematico su mappe fotogrammetriche e mappe derivate dai catasti preunitari, può infatti portare a commettere errori ben più alti di quelli conosciuti.

Non so se è stato fatto, ma secondo me per i fogli raster bisognerebbe almeno seguire quello che il geom. Costa (negli atti del Convegno di Rimini del 1997) proponeva per ogni provincia italiana, cioè preparare uno studio sotto forma di scheda (lui la definisce questionario) da distribuire poi insieme ai fogli stessi, in cui indicare i dati principali e utili per capire la formazione della mappe, anno di rilievo, strumentazione ecc.
Che poi dovrebbe già esistere agli atti dei vari uffici catastali, sotto forma di un documento denominato 'atlante' indicato nell'struzione IV, contenente 'notizie relative alla formazione della mappa', compilato dopo i colaudi, con tanto di nomi dei tecnici che le hanno realizzate e collaudate, gli anni ecc.. Basterebbe digitalizzare anche lui, ed integrarlo degli eventuali dati mancanti.

Saluti.

Ciao geobetto (mi trovo sempre male con i nickname perché poi magari scopro che ci conosciamo).

Vedo che conosci bene il processo di creazione delle mappe di impianto e quindi mi auguro vivamente che vorrai contribuire al sito www.mappeimpianto.it.

Ovviamente non posso che essere d’accordo sul fatto che ciascun foglio di mappa andrebbe analizzato singolarmente in funzione della sua epoca di creazione e relative normative di riferimento, strumentazioni e prassi topografiche e di disegno utilizzate.

Anche al convegno di Firenze del 24 Aprile 2009 i relatori Giorgio Bartoli e Fabrizio Barucci dicevano che le modalità di rilievo e restituzione sono (o dovrebbero essere) documentate da una serie di elementi precedenti alla costruzione della mappa stessa (relazioni, abbozzi, ecc.) ma non mi sembra abbiano citato il documento unico denominato “atlante” che citi tu.

È evidente che se ci fosse questo documento e se fosse scansionato anch’esso (prima che il tempo lo distrugga) sarebbe una gran cosa per il bene della cartografia catastale. In particolare se, come dici tu, venisse abbinato a ciascun foglio (o serie di fogli).

Ma i miei dubbi sono tanti perché, a parte l’esistenza (e la percentuale di copertura) di un simile documento, mi sembra che non ci sia nemmeno l’interesse a salvarlo in formato digitale (non ho mai sentito nemmeno ipotizzare una cosa del genere).

Penso quindi che, come al solito, si dovrà contare solo sull’opera di volontari per “salvare il salvabile”.

A presto,

Gianni Rossi

Il cosidetto 'atlante' un documento è prescritto nell'istrizione IV (Formazione delle mappe catastali) del 1889, con tanto di esempio allegato. In effetti potrebbe poi essere stato eliminato o inglobato in altro documento, magari allegato con altro nome agli atti di collaudo (che probabilmente contiene gli stessi elementi).
E' solo un modello riassuntivo, che fornisce in breve molte delle informazioni che citavo, e mi quindi mi sembrava interessante.
Appena posso invio una scansione dell'allegato.

Saluti.

salve!
queste discussioni sono eccezionali per la qualità e quantità di argomenti che si trattano, quindi propongo un collegamento ad altri simili, come per esempio questo:

www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

ed ancora:

www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

poi:....

cordialità

Riporto anche in questa sezione il post riportato in
www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

Visto che sono stato chiamato in causa dall’amico Gianni vorrei riportare quello che è il mio “attuale” pensiero al riguardo di questa tematica.
Devo fare come premessa un complimento a Gianni che oltre che cominciare a scrivere cose interessanti su Pregeo.it è anche, negli ultimi tempi “molto ma di molto migliorato”, sarà sicuramente per le frequentazioni. :lol: :lol: :lol:
Perdonatemi la battuta toscanaccia.
Passo al tema.
Si dibatte su quale sistema sia migliore o “meno peggiore” per riportare la mappa di Impianto il più vicino possibile alla realtà.
Questo è utile in tante applicazioni ma soprattutto nelle riconfinazioni.
Innanzitutto bisogna, come sempre, ripartire dall’inizio.
Come furono fatti i rilievi, come furono compensate le poligonali e soprattutto come furono disegnate le mappe?
Grazie a Pier Domenico Tani e soprattutto Renzo Caponecchia ho abbastanza chiara la fase dei rilievi e compensazioni e mi si va chiarendo anche quella di disegno.
Le operazioni di campagna furono eseguite attraverso poligonali che si diramavano dai Trigonometrici.
Non tutto fu battuto direttamente ma molto fu anche canneggiato.
Furono canneggiate le strade, i fossi, i retri dei fabbricati e furono misurati direttamente con longimetri anche interi campi, dividenti di coltura ecc.
Furono anche verificate forme geometriche degli stessi.
La precisione del disegno, seppur elevata, non è per tutti i punti ugualmente coerente e corrispondente.
Può darsi che all’interno della mappa stessa ci siano dei particolari meno importanti come vertici di particelle riportati in maniera migliore degli stessi spigoli di fabbricato.
E qui ovviamente la domanda sorge spontanea: si può con l’omografia far dipendere punti di dettaglio e geometria delle figure dall’attendibilità di punti (spigoli di fabbricato presi come inquadramento) che potrebbero essere stati riportati in mappa anche in maniera peggiore?
A mio parere è una bestemmia.
Ricordo che l’omografia è quel sistema che deforma tutto al suo interno (angoli e distanze) riportando a 0 gli scarti tra i punti di Inquadramento cartografici e quelli reali.
Se pensiamo inoltre che un calcolo preliminare possa individuare quali siano i punti fallaci, io dico che non sempre è così.
Proprio in questi giorni mi è capitato il caso di una riconfinazione dove su un lato e vicino al confine c’era un fabbricato lungo ml. 30 e profondo realmente 10m da un lato e 12,5 da un altro.
In mappa è un rettangolo perfetto con il lato di 11 metri.
Dal calcolo della rototraslazione con altri 6 punti disposti sull’altro lato i due punti sul lato libero lungo realmente 12,5 m (l’altro lato è in adiacenza a fabbricato recente) hanno dato scarti ambedue di 0,75 m.
Qual è quello riportato bene in mappa?
Sono stati riportati male tutti e due?
Posso far dipendere la geometria delle particelle interne a quest’area di lavoro dall’attendibilità di questo?
Io penso che proprio per queste ragioni non possono esistere, in cartografia catastale, metodi di calcolo risolutivi al 100%.
Ecco perché preferisco la rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati con variazione conforme di scala che sì mi lascia degli scarti residui, ma non mi modifica le figure all’interno della mia area di lavoro.

Sto parlando ovviamente per le mappe della mia zona che corrispondono per caratteristiche (metodo di rilievo, metodi di compensazione, disegno e parametratura, ecc.) al 80% delle mappe Italiane.
E’ del tutto evidente che in realtà come Varese tutto ciò va modificato sulla base della realtà locale.
Sarei un presuntuoso se in questa sede dessi delle soluzioni senza conoscere a fondo quella realtà e quelle caratteristiche che si porta con sé ogni mappa.
Carlo Cinelli

...modestamente sono figlio e nipote di geometra catastale.

Mio nonno che era toscano (vedi foto nel mio link) usava il Trougton & Simms con quattro (dico quattro) razze di base che era impossibile mettere in bolla senza qualche imprecazione. Purtroppo è mancato prima che io nascessi, quindi conosco solo alcuni suoi aneddoti riferitimi da mio padre.

Per contro mio padre conosceva bene le mappe della provincia di Belluno nella quale io opero e mi sono rimaste ben stampate nella mente alcune circostanze che mi riferì a tempo dovuto quando stavo imparando.

Per prima cosa, come già ho forse chiarito in altre occasioni, dato il tipo di strumentazione dell'epoca (anni 30) per tutti i termini di proprietà ed i fabbricati (escluse quindi le sole linee di coltura) gli angoli e le distanze venivano scritti sempre in doppio (in modo da averne subito il controllo) e cioè con lettura diritta e capovolta (oltre al confronto del nonio A con il nonio B del micrometro) e con le due costanti stadimetriche 50 e 100 e per di più (ove possibile) da due diverse stazioni. Per i fabbricati si procedeva anche alla misurazione dei lati.

Secondo punto il calcolo veniva eseguito da due diverse persone normalmente lo scrivano e lo strumentista e confrontati per evidenziare eventuali discordanze.

Terzo punto i fogli di mappa arrivavano già parametrati da Roma che sembra vi provvedesse con attrezzatura di tipo industriale, la restituzione avveniva per coordinate rette per le stazioni e per polari per il dettaglio tramite goniometro a scala "ticonica".

Quarto punto e forse il più importante ogni foglio veniva firmato SUL RETRO dal caposquadra e dal disegnatore determinando quindi la bontà e la data dei dati disegnati. Infatti, paradossalmente, alcuni tecnici operavano con grande rigorosità e coscienza, altri riuscivano a superare indenni anche il severo protocollo dei collaudi, pur operando con minor rigore.

Desidero evidenziare come per ciò che interessa la scansione delle mappe questo ultimo punto sia stato completamente trascurato non evidenziando in un file a parte da chi il foglio sia stato rilevato e disegnato tenendo anche conto che, in particolar modo nella mia provincia, alcuni fogli furono rilevati con metodo fotogrammetrico. Infatti in alcuni fogli che riportano anche le curve di livello in verde, dietro si legge: "Soc. Aerofotogrammetrica Tal dei Tali".

Fatte le scansioni:

Questa è la scheda che si trova negli atti del convegno di Rimini del 1997.
Clicca sull'immagine per vederla intera

Geobetto,

sì, ma esiste effettivamente poi questa documentazione oppure non è mai stata redatta o, peggio ancora, è sparita?

Dico questo perché, parlando oggi con Carlo Cinelli, mi ha riferito che a Pistoia, ad esempio, non si trova assolutamente nulla di tutto ciò.

A presto,

Gianni Rossi

Nemmeno all'Archivio di Stato?
Da noi a Verbania, ma soprattutto all'Archivio di Torino, si trovano sia fogli di Mappa Rabbini vigente pre-impianto, sia di epoche precedenti.
Magari tutta questa documentazione è finita li...

Ciao,
Beppe

Secondo me semplicemente persa nel tempo. Dalle mie parti sono andati perduti documenti ben più importanti come frazionamenti e volture dei primi decenni di conservazione.
Poi per i catasti più vecchi c'è il problema che ogni documento è un pezzo unico. Fare una copia significava fare un secondo pezzo unico redatto a mano (non 'cerano fotocopiatrici). Perso l'originale, addio documento. Con tanto di guerra in cui forse la conservazione di documenti (che in quel momento erano molto più recenti di come li vediamo noi) non era la priorità.
C'è sempre la possibilità che in qualche circolare se ne fosse abbondanata la redazione perche ritenuta superflua.
Quello che trovo interessante è comunque il contenuto, per poter poi compilare una scheda simile a quella del convegno di Rimini e avere ben chiaro le caratteristiche della mappa che abbiamo di fronte.
Se poi le informazioni già si trovano in un documento esistente, meglio. Ma anche risalirvi da altri documenti andrebbe bene lo stesso. E' poi sempre possibile che siano andate semplicemente perdute.

Saluti.

Devo fare i complimenti agli intervenuti a questo post, per l'alto spessore dei contenuti trattati. Le preoccupazioni di Rossi riguardo i fogli di impianto e la loro applicabilita' con metodologia moderna e' fondata.
Anch'io ho studiato una metodologia che sovrapponesse i fogli d'impianto magari con googlemaps......ma a parere mio e' fatica sprecata.
Troppo diverse le metodologie a confronto.
Quindi quoto il sito di Rossi perche' resti la genesi di un foglio di mappa, quindi bravo con il suo sito www.mappedimpianto.it, quoto la rasterizzazione come immagine del foglio d'impianto e al caso specifico quando si deve fare una sovrapposizione quoto Cinelli quando parla di rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati.

scusa ezio,
ma ti è sfuggita la barra spaziatrice alla fine del link!
la virgola dovresti spostarla, come ho fatto io... forse dopo funziona!

cordialità

Grazie Ezio,

il sito in realtà era mappeimpianto.it senza la 'd', ma se tu l'hai scritto così, significa che forse è più spontaneo dirlo con la 'd', quindi ho registrato anche mappedimpianto.it poi reindirizzerò uno sull'altro.

Ovviamente per il momento ho appena registrato il sito, appena avrò raccolto materiale sufficiente lo metto in pista. Per cui invito chiunque ad inviarmi materiale inerente le mappe d'impianto, sarò ben lieto di pubblicarlo mettendo in debita evidenza l'autore.

Gli argomenti trattati in mappedimpianto.it saranno: genesi, gestione, scansione, rasterizzazione, georeferenziazione, rettifica, campi e limiti di utilizzo delle mappe d'impianto.

E poi, chissà, con qualche Collegio sto trattando per pubblicare addirittura i raster stessi.

Pensierino della sera: finché nelle alte sfere non si decideranno ad iniziare un processo (pur lungo) di rifacimento ex-novo della cartografia catastale, le mappe d'impianto sono un bene prezioso ed il loro salvataggio, purtroppo, dipende ormai solo da noi.

Io ce la metterò tutta ma, se potete, datemi una mano. Grazie di cuore.

Gianni Rossi

Gianni, salve!
consiglio....

prima di pensare a pubblicare le mappe d'impianto rasterizzate, è necessario controllare bene la convenzione, oppure farsi dare l'autorizzazione dalle AdT!

potrebbe essere un'operazione non consentita!

per quanto mi riguarda, la mano, ove consentito, te la darò molto volentieri e mi farò parte diligente per consigliare a farlo anche ai colleghi che conosco.

cordialità