Buongiorno a tutti,

Devo effettuare il riconfinamento di una strada lunga circa 800m derivante da mappa d'impianto.
Dopo aver georeferenziato la mappa mi sono recato sul posto per un sopralluogo. Purtroppo la zona è fortemente collinare e non vi sono punti di appoggio certi in quanto i fabbricati riportati in mappa sono stati recentemente ristrutturati e pertanto non più attendibili.
L'unica cosa che ho a disposizione sono i trigonometrici. Facendo una stazione a circa 50m dalla strada riesco a vederne 3 dei quali 2 a circa 1.5 Km di distanza e il terzo a 600m.
Premesso questo pensavo di rilevare dalla stazione in oggetto i 3 angoli sui trigonometrici e poi sovrapporre il rilievo alla mappa.
La mia domanda è: in questi casi come ci si deve comportare in campagna ed in ufficio per ottenere una sovrapposizione rilievo - mappa corretta?
Grazie a tutti

Intendi calcolare la stazione con il Pothenot ? hmmm.... non è consigliabile, anche perchè da quello che scrivi non mi sembrano ottimamente disposti.
Prima di avventurarmi in soluzioni di ripiego mi accerterei se i fabbricati ristrutturati abbiano conservato qualche spigolo originale, non tutti saranno stati demoliti e ricostruiti!
Se invece, altro non hai che i tre trigonometrici prova con un'apertura a terra con appoggio a quello più vicino e lettura angolare ai due più lontani, mediando i risultati. Se puoi, misura le distanze tra i trigonomterici confrontandole con le coordinate, tanto per avere la certezze di un minimo di congruità.

Dovresti specificare se tutta la strada è su un foglio oppure no, e se sei veramente sicuro che non ci siano fabbricati d'impianto nelle vicinanze.

Visto che hai 3 trigonometrici, relativamente vicini potresti fare una poligonale aperta vincolata a 2 di questi, e visto che ti sei preso l'impegno di riconfinare 800 m di strada, credo che il lavoro valga la fatica della poligonale.

Onestamente, usare pothenot per riconfinare è solo per chi è "alla canna del gas" come punti di appoggio.

--Ciao

concordo con fabio2586, in effetti non avevo considerato la poligonale vincolata che, forse, nel caso specifico si addice meglio alla natura dell'oggetto di riconfinamento: 800 mt di lunghezza non sono pochi.
Comunque insisto nel provare almeno a verificare se qualche fabbricato ha mantenuto gli spigoli originali. Magari c'è qualche porticato in più, un ampliamento parziale, ma qualche spigolo sarà sopravvissuto....

Innazitutto voglio ringraziarvi per l'attenzione,

per rispondere a uli, si intendevo usare un pothenot sulla prima stazione e ripetere la stessa operazione qualche centinaio di metri più avanti in modo tale da avere le coordiante di 2 stazioni e procedere quindi alla sovrapposizione con la mappa georeferenziata. Purtroppo ho riverificato lo stato dei luoghi e vi confermo che non ci sono punti d'appoggio certi (nella mappa ci sono solamente 5 fabbricati lungo la strada ma 2 sono stati demoliti completamente e 3 ristrutturati/ampliati).

Per fabio: fortunatamente la strada ricade tutta all'interno dello stesso foglio di mappa.
Per quello che rigurda la poligonale vincolata, la stessa non necessita di almeno 2 punti d'appoggio (che non ho) per fare l'apertura e chiusura a terra oltre ai trigonometrici?

Potresti fare una poligonale ad estremi vincolati, utilizzando due trigonometrici come appoggio (ma anche tutti e tre) e il terzo come orientamento.

Se, come credo i trigonometrici non sono stazionabili o direttamente misurabili, puoi determinarti la distanza per intersezione (con le letture angolari) con doppia base misurata in prossimità di ciascun trigonometrico.

Saluti

Salve Stenno.

Mi sentirei di rafforzare l'idea originaria di Uli di fare ogni sforzo per stimare il valore dei fabbricati come possibile appoggio: se opportune verifiche dimostrassero che alcuni spigoli hanno subito modifiche inferiori al metro, o sono comunque ricostruibili con analoga tolleranza, non riesco ad immaginare che gli altri sistemi possano dare risultati migliori.

Una volta individuato un paio di spigoli che diano queste garanzie, i trigonometrici possono servire per contenere gli errori angolari, mediante apertura a terra multipla o rototraslazione.

Farei anche una ricerca del Grafico delle Poligonali, per capire se il trigonometrico più vicino (che immagino non sia sul foglio, altrimenti costituirebbe punti di riferimento eccellente) è collegato al confine cercato in modo più o meno diretto.

Pothenot è davvero disgraziato, e si deve senza dubbio preferire la poligonale, anche se le condizioni locali potrebbero suggerire di noleggiare una coppia di GPS.

Infine mi devi sciogliere un dubbio fondamentale: in cosa è consistita la preventiva georeferenziazione del foglio di mappa? Questo potrebbe far scricchiolare tutti i consigli dati finora...

Leonardo

quoto

aggiungo: hai il mandato da tutti i proprietari o sei stato incaricato dall'ente proprietario della strada?

per capire anche quale supporto giuridico hai.

quando si effettua una calibrazione si effettua uno "stiramento" della mappa d'impianto/originale.

e non tutti la capiscono o, ancor peggio, hanno le conoscenze tecniche per avvallarla.

devi considerare che molti tecnici ricavano le distanze tra punti direttamente con lo scalimetro e non dalle coordinate.

questo, ovviamente su distanze sensibili, porta ad avere risultati divergenti.

Con uno sviluppo della strada simile, 800 ml, prenderei in considerazione anche, solo ad abbozzo e con tutti i dubbi del caso, ma solo per avere un primo riscontro visivo in ufficio, la sovrapposizione tra un immagine del CTR o ancor meglio se da Google.

rammento, per chi ha avuto la fortuna di vedere la presentazione di Carlo Cinelli, l'impatto dell'immagine del territorio con sovrapposta la mappa catastale.

mi piacerebbe che Gianni Rossi potesse implementare il suo programma con un applicativo in grado di automatizzare il piu' possibile questa operazione.

funzione che non ha nulla di tecnico, ma che permetterebbe, a tavolino, di effettuare delle scelte preventive, da verificare sempre in campagna, che permetterebbe comunque una vista d'insieme che purtroppo non sempre viene presa in considerazione.

saluti

Senza ombra di dubbio, poter ricostruire dei punti d'appoggio certi mi toglierebbe ogni dubbio su come eseguire il rilievo e relativo riconfinamento. Purtroppo il mio problema nasce proprio da li :( .
Sicuramente farò una nuova verifica su tutti gli spigoli ma vorrei approfondire il discorso ipotizzando di non avere punti certi, in modo tale da sapere come comportarmi sia in campagna che in ufficio in questa eventulità molto probabile.

Il trigonometrico più vicino è su un altro foglio.

Per quello che riguarda Pothenot, so che non è un metodo ottimale e per questo vi chiedo un aiuto. In base alle vostre esperienze personali sto cercando una soluzione alternativa, o perlomeno ci provo.

Per la georeferenziazione della mappa ho usato un software come faccio di solito. L'ho eseguita paramentrica su 9 crocicchi di mappa attorno alla strada, eliminando dai calcoli di deformazione i punti con più di 50 cm di scarto.

In questo caso lavoro per il Comune che è proprietario della strada. In sostanza si tratta di un esproprio.
L'attuale strada, larga in alcuni punti meno di 2m deve essere allargata in tutto il suo sviluppo fino a portarla a 3.
Il tutto per consentire il passaggio dei mezzi pubblici per lo smaltimento rifiuti.

Bene, Stenno, approfondiamo la georeferenziazione.

In primo luogo non è assolutamente importante che sia fatta preventivamente, perché comunque l'elaborazione dovrà essere fatta contestualmente alla restituzione del rilievo, e includere tutti i punti che questo interessa. Ma questo non è un problema: al massimo si dovrà ripetere l'operazione per ampliare la zona.

Poiché dici di averla fatta parametrica su nove crocicchi immagino che tu abbia operato su quattro quadrati adiacenti, correggendo la deformazione di ciascuno: da un po' di tempo abbiamo cominciato a chiamare "parametrica" proprio questa operazione.
Ma la spiegazione che hai dato non è molto approfondita, quindi resta il dubbio che tu abbia invece usato i crocicchi per inquadrare l'intero foglio, scegliendone nove che non avessero scarti superiori a 50 centimetri. In questo modo NON avresti corretto le deformazioni, e sarebbe quindi un metodo da evitare perché facilmente migliorabile.

Per il rilievo, visto che hai chiarito che anche il Trigo più vicino è in un altro foglio, farei tutto il possibile per trovare punti abbastanza buoni nel foglio: non ti stancare di cercare anche termini e triplici di confine ben materializzati.
Comunque il Pothenot è da evitare, perché alla cattiva correlazione dei Trigo alla tua zona, somma una tolleranza incerta e comunque molto più ampia del rilievo diretto, che a quelle distanze puoi certamente fare con poligonali, intersezioni dirette o GPS.

Quindi, dopo aver individuato i punti di riferimento migliori ed averli inclusi nel rilievo, bisognerà correggere la deformazione di ogni singolo quadrato parametrico della mappa in cui cadono punti del confine (strada) o di appoggio, e solo allora leggerne le coordinate sulla mappa.

Buon lavoro

Leonardo

Ciao Stenno, sono Gianni Rossi di Tecnobit e proprio oggi ,al convegno sulle riconfinazioni di Venezia, Leo e Carlo mi hanno parlato di questo tuo post.

Per quanto riguarda la georeferenziazione, non posso che confermare quanto già detto da Leo: la "parametrica", almeno quella implementata nel mio software Geomap, non produce scarti sui crocicchi, proprio perché i quadrati parametrici vengono rettificati esattamente a 200 x 200 (per scala 2000) ed i punti di inquadramento e di confine vengono quindi prelevati con le coordinate corrette dalla deformazione che, inevitabilmente, la mappa di impianto ha subìto nel tempo.

La georeferenziazione che hai eseguito tu sembra invece essere quella dettata dall'Agenzia del Territorio con la nota circolare del 2008. Infatti parli di 9 crocicchi e, soprattutto, parli di scarti.

Se questa mia interpretazione è corretta, non posso che ribadire quello che dico ai convegni sulle riconfinazioni che teniamo in giro per l'Italia: questa georeferenziazione, che in Geomap ho chiamato "Catastale", NON VA ASSOLUTAMENTE MAI USATA PER LE RICONFINAZIONI.

Sì, perché non corregge la deformazione della mappa ma si limita a georeferenziarla (portarla alle coordinate mappa e scalarla da pixel a metri). Ma la mappa non viene corretta di un millimetro, deformata era prima della georeferenziazione e deformata rimane anche dopo.

Per quanto riguarda il rilievo, se davvero hai a disposizione solo i 3 trigonometrici, condivido quello che ha già detto Uli, ovvero il metodo migliore lo vedo in un'apertura a terra con appoggio a quello più vicino e lettura angolare ai due più lontani. La poligonale aperta vincolata invece la vedo meno idonea perché per poterla compensare ne dovresti avere 4 di trigonometrici, 2 in apertura e 2 in chiusura, altrimenti non riesci a compensare gli azimut.

Infine voglio rispondere anche a Utente che mi ha citato. Sto infatti implementando in Geomap la funzione che sovrappone la mappa raster georeferenziata su Google Earth. Il problema principale di questa routine riguarda le mappe in coordinate Cassini-Soldner. Per queste infatti, dopo aver georeferenziato il raster, bisogna trasformare le coordinate in Gauss-Boaga (per poter andare su Google Earth). Solo che in Italia, come noto, ci sono oltre 800 origini Cassini-Soldner delle quali devo conoscere le coordinate Gauss-Boaga.

Magari, se voi amici di Geolive mi segnalate ciascuno le coordinate dell'origine della sua zona, potrei velocizzare il lavoro.

A presto.

x Gianni Rossi
per portare le mappe da Cassini a Gauss e poi sovrapporle su google earth, consultando il sito fiduciali.it ci sono molte origini con indicate le coordinate nei vari sistemi.... wgs84, gauss-boaga, utm
www.fiduciali.it/google/default.htm
forse chiedendo ai gestori del sito ti possono dare l'elenco.

Ciao Nik,

so bene che su fiduciali.it ci sono le coordinate Gauss-Boaga di molte origini Cassini-Soldner, ma nel sito stesso è riportato un avvertimento preciso che vieta di prelevare questi dati, pena azioni legali.

Qualche tempo fa hanno addirittura inviato una newsletter dicendo che hanno volutamente alterato alcuni valori delle coordinate per pre-costituirsi la prova nel caso qualcuno utilizzasse i dati del sito.

Mi domando quale segretezza possano avere le coordinate delle origini Cassini-Soldner, saranno ben dati pubblici o no?

Ma siccome voglio evitare azioni legali (sempre lunghe e penose in Italia, comunque vadano a finire), sto cercando di avere i dati da altre fonti.

Mi permetto di concludere, ma senza offesa per nessuno, dicendo che trovo disdicevole l'atteggiamento di chi ha la pretesa di porre il proprio "copyright"su dati , come le suddette origini, che dovrebbero essere di dominio pubblico.

Gianni Rossi
Tecnobit Srl