Salve,



devo procedere alla riconfinazione di una linea di confine.

Dopo gli accessi eseguiti presso gli uffici del catasto ho potuto constatare che tale linea di confine è stata in parte generata da un frazionamento del 1984 ed in parte proviene da lustrazione ordinaria eseguita nell'anno 1947.

Ora:

- ho ottenuto copia del libretto del frazionamento del 1984. Si tratta di rilievo eseguito con tacheometro (penso). Tutti i punti sono stati battuti da un'unica stazione. Come metodo di calcolo è stata eseguita un'apertura a terra singola utilizzando come orientamento n. 3 trigonometrici e come punto di appoggio uno spigolo di fabbricato NON presente all'impianto (pertanto da dove sono state prese le coordinate di questo punto non lo so). Vedendo il libretto delle misure e il risultato dei calcoli ho notato che le coordinate calcolate su ogni coppia (trigonometrico-punto di appoggio) differiscono tra lori di qualche millimetro (probabilmente le misure sono state prese da qualche genio della topografia).

- per quanto riguarda il confine che proviene da lustrazione eseguita nell'anno 1947 non ho trovato ovviamente alcun dato numerico. Ho potuto consultare esclusivamente la mappa di "visura", su cui tali linee sono riportate in nero.

Per la riconfinazione, ho pensato di procedere in questo modo.

Per il primo tratto, generato da frazionamento del 1984, eseguo il mio rilievo rilevando lo spigolo di fabbricato utilizzato come appoggio e collimando i tre trigonometrici. Calcolo l'apertura a terra allo stesso modo del frazionamento ottenendo le coordinate della mia stazione da cui poi traccerò i punti del confine. Per il calcolo dell'apertura a terra utilizzo le stesse coordinate dei punti utilizzate dal tecnico che fece il frazionamento?

Per il tratto generato da lustrazione ho pensato di prelevare sulla mappa di visura le coordinate dei vertici e le distanze degli stessi da alcuni vertici di impianto in modo da ricostruirmi il confine ed eseguire il mio rilievo utilizzando come metodo di calcolo l'apertura a terra multipla (non ho una buona disposizione dei punti di appoggio).

Cosa ne pensate?

Grazie e buon lavoro

Caro georoma buongiorno.

Penso BENE all'80%.

Riguardo alla linea di confine generata dal frazionamento la procedura che hai indicato è corretta. Essendo un Tipo di aggiornamento autonomamente ricostruibile le coordinate non sono determinanti.

Mi riferisco, ovviamente, alle piccole differenze che ci possono essere nei due prelievi.

Comunque va bene usare quelle del Tizio che ha fatto la confinazione.

L'importante è che il rilievo di confinazione e quello di riconfinazione usino le stesse e che cerchi di metterti, come stazione, in prossimità di dove si era messo il Tizio.

Sull'altra procedura farei attenzione a non prelevare nessuna coordinata sulla mappa di visura ma, come dici anche tu, solo distanze dai vertici della particella originaria presente sulla mappa di impianto.

Le coordinate della mappa di visura non sono coerenti con quelle della mappa di Impianto per i motivi legati al ridisegno dell'arcasol avvenuto speditivamente in particolare proprio per gli inviti dei parametri.

Ulteriore attenzione la porrei su quale mappa prelevare queste distanze.

Personalmente, se possibile, lo farei su quella tolta alla visura che riportava la linea generata.

Te ne accorgi perché questa è a china.

Dopo prelevi sulla mappa di Impianto i vertici della particella e i punti di inquadramento e ricostruisci graficamente la linea generata da lustrazione e di cui hai preso le distanze su quella di visura.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Aggiungo una osservazione di Leo, visto che lui si è autopensionato.

Agli ultimi corsi invitava, e io condivido in toto, qualora possibile, a misurare direttamente con il GPS i punti trigonometrici.

Questo porta indubbi vantaggi negli schemi di apertura a terra singola perché vincola ancor di più la base appoggio-orientamento e svincola ancor di più dall'uso delle coordinate.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ciao geo_roma,

naturalmente Carlo ti ha già dato i consigli più idonei, ai quali aggiungo qualche mia nota.


No, secondo me questa non è la soluzione migliore.

Mi spiego, dato che tu puoi rilevare sia il punto d'appoggio che i trigonometrici (magari con GPS come dice Carlo), il rilievo di confinazione, al di là che sia un'apertura a terra, è “autonomamente ricostruibile” perché disponi sul terreno dei punti per sovrapporlo al tuo rilievo di riconfinazione.

In questi casi è sempre sbagliato affidarsi alle assunzioni e alle coordinate (cioè alle elaborazioni) del Tecnico confinatore, ci si deve limitare soltanto alle sue misure. Questo assunto è ancora più stringente nel tuo caso (sospetto): un'apertura a terra con singolo appoggio non presente nella mappa d'impianto.

Dovresti quindi limitarti a sovrapporre il rilievo di confinazione con il tuo rilievo di riconfinazione utilizzando per la rototraslazione (rigorosa ai minimi quadrati) sia il punto di appoggio che i trigonometrici (questo approccio, oltretutto, ti svincola dal dover far stazione nella posizione della stazione del confinatore).

Tale sovrapposizione è infatti da considerarsi comunque rigorosa anche nel caso in cui le distanze trigonometrico-appoggio non coincidano (entro certi limiti) tra il rilievo di confinazione e quello di riconfinazione, dato che il confinatore ha rilevato i trigonometrici solo angolarmente, mentre tu li rilevi effettivamente.

Dalla sovrapposizione di cui sopra ti sarà facile ricavare i dati di tracciamento del confine che, però, in questo modo ottieni, come detto, dalle misure del confinatore e non dalle sue elaborazioni (sempre soggette a possibili errori, specialmente in casi sospetti di aleatorietà).


Anche qui ha già risposto Carlo.

Aggiungo solo che, nel caso in cui tra l'impianto e la lustrazione che ha generato il confine sia passato un lasso di tempo considerevole, andrebbe dapprima georeferenziata (Parametrica) la mappa d'impianto (raster) e solo successivamente introdotte le misure (e non le coordinate, come detto da Carlo) rilevate graficamente dalla visura.

Ciao,

Gianni Rossi

Salve.
Mi concentro sulla ricostruzione della linea nata dal frazionamento basato sull'apertura a terra con più osservazioni angolari, perché l'altra parte mi pare già correttamente analizzata. Questa, invece, la trovo trattata in modo un po' “dogmatico”: va bene questo, è sempre sbagliato quello...
Preferisco domandarmi perché sia opportuno fare in un modo piuttosto che in un altro e da qui individuare la gerarchia dei metodi possibili.

Posto che siano tuttora esistenti tanto il punto di appoggio quanto gli orientamenti della confinazione, vedo due opzioni per la riconfinazione: eseguire un'apertura a terra oppure una rototraslazione. Su quali presupposti preferire uno dei due metodi?

Rispetto al caso a cui si riferisce Carlo, per il quale nei corsi ho raccomandato di rilevare la posizione del trigonometrico (mediante GPS o altro), quello qui trattato differisce per l'impiego di tre trigonometrici anziché uno. E questo lascia alcune possibilità di verifica sulla correttezza delle coordinate dei punti di riferimento. Si noti che l'incerta individuazione cartografica di quello di appoggio fa temere che nel caso in esame le coordinate siano almeno poco coerenti con quelle degli orientamenti.

Trascurando il rischio che il frazionamento non derivi da un rilievo vero (i frazionamenti “a tavolino” si trattano altrimenti), in generale la ricostruzione delle misure sarebbe precisa ponendosi nuovamente in stazione nello stesso punto: ritrovando il picchetto, potremmo orientarci sul trigonometrico e ripetere il lavoro senza errori. E ciò indipendentemente dal numero di trigonometrici osservabili.

Se invece spostassimo il punto di stazione, disponendo di più punti di orientamento cominceremmo a riscontrare scarti fra le varie osservazioni; cosa impossibile con un solo orientamento. Quindi avremmo notizia della scarsa qualità delle coordinate dei vari punti, senza però una precisa informazione sull'entità degli errori.
Per inciso questo è il motivo per cui, nel caso di un solo orientamento, considero importante porre la nuova stazione nei pressi di quella originaria.

Completando invece il rilievo di riconfinazione con le reciproche posizioni di tutti i punti di riferimento, le informazioni acquisterebbero molto più corpo.

Non mi pare che sia in dubbio il fatto che nel frazionamento le misure prevalgono sulle coordinate e perfino sui calcoli; al contrario delle misure, coordinate e calcoli potrebbero contenere errori senza inficiare la valenza giuridica del documento.

Questo autorizza ad impiegare, del frazionamento, soltanto le misure e a trascurare le coordinate, che hanno carattere di soggettività, e conseguentemente anche i calcoli. Sarà quindi il rilievo attuale, sulla cui precisione posso incidere a piacere, che fornirà il sistema di riferimento in cui ripetere il calcolo del frazionamento affrancandolo dagli errori “casuali” che conteneva.

Il rilievo attuale può essere restituito in qualsiasi sistema che mi sia comodo, e probabilmente opterò per quello utile anche alla ricostruzione dell'altra parte di linea, ma le coordinate dei punti di riferimento dovranno derivare dal rilievo per rappresentarli nelle reali posizioni reciproche.

Buon lavoro

Leonardo

La ricostruzione di una linea generata con un tipo di frazionamento dove lo schema di rilievo e di calcolo è l'Apertura a Terra con un solo punto di appoggio è sicuramente una casistica che genera discussione.

E direi discussione positiva.

Questo schema, riconducibile a quelli che hanno generato linee ante Circolare 2/1988, non è stato usato frequentemente nella confinazione.

Qui da noi in Toscana era un cavallo di battaglia soprattutto di ex catastali.

Personalmente credo che se volevano fare qualcosa a tavolino non avrebbero scelto questo schema ma semplici allineamenti appoggiati alle fosse, come spesso accadeva.

Georoma dubita delle risultanze millimetriche e queste potrebbero venir fuori (spero di no) da successivi aggiustamenti delle letture angolari.

A me che piace sperimentare dico che nel passato ho provato a fare questa operazione che di per sé trovo non corretta, con risultanze non tanto difformi tra un calcolo e l'altro.

Perché trovo non corretta?

Perché, quando possibile, preferisco pluralità di appoggi a pluralità di orientamenti che generano solo confusione.

E quando non possibile prendevo il Trigonometrico più alto in grado e più idoneo al mio schema di rilievo e di calcolo.

Ciò premesso vengo al tema della ricostruzione.

Credo che i nostri tre interventi abbiano generato un pò di confusione in chi li ha letti.

E pertanto vorrei esprimere meglio quantomeno la mia idea proveniente dalle mie conoscenze.

Mi sono sempre ripromesso di fare una sperimentazione sui vari sistemi di rilievo e di calcolo nella soluzione di questo problema.

Forse chi mi ha frenato è stato il fatto che, nel profondo, credo non ci siano grandi differenze tra metodi diversi ma quasi tutti ortodossi.

Sono stato sempre per le vie più semplici e quindi io opererei così:

- Premesso che nel rilievo di confinazione è stato misurato, dalla stazione, l'angolo compreso tra l'appoggio e l'orientamento e la distanza con l'appoggio;

- Noi misuriamo con il GPS la distanza tra l'appoggio e l'orientamento e la sostituiamo al calcolo di questa proveniente dai dati cartografico-analitici;

- A questo punto abbiamo tre elementi del triangolo e quindi, in un sistema locale, con coordinate dell'appoggio 0,0 e dell'orientamento distanza misurata,0, calcoliamo l'azimuth locale dall'appoggio alla Stazione del rilievo di confinazione;

- Facciamo la stessa operazione nel rilievo di riconfinazione e quindi abbiamo anche le coordinate della Stazione in questo rilievo;

- Calcoliamo azimuth e distanza dalla stazione del rilievo di riconfinazione verso quello di confinazione;

- Ripetiamo l'operazione cambiando il punto di orientamento;

- Facciamo una media ponderata o aritmetica dei dati risultanti e questo dipenderà dalla bontà dei punti di orientamento;

- Tracciamo la vecchia stazione;

- Facendo stazione in quella di Confinazione verifichiamo i dati di campagna di quel rilievo e, con esiti positivi, passiamo al tracciamento dei punti del confine.

Spero di essermi spiegato bene e non aver generato altre confusioni.

Mi riprometto di fare delle verifiche sulle risultanze con esempi che ho a disposizione anche se credo, mi ripeto, che con schemi ortodossi, queste non siano così diverse.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo,

causa deformazione professionale, io ho un approccio più matematico e, studiando Inghilleri (cosa che consiglio a chiunque ami la topografia), ho capito che più "generalizzi" i calcoli e meno sei soggetto ad errori su singoli punti ed anzi aumenti notevolmente il tuo controllo di operatore mettendo i punti stessi in relazione tra loro.

Il calcolo che suggerisci tu può andare bene, ma non gode del beneficio di cui sopra perché continua ad operare sui singoli punti per poi fare una media (aritmetica) finale, il che non ti dà indicazioni su eventuali errori (anche marcati) sui singoli trigonometrici.

Ti riassumo anch'io i passaggi dettagliati del metodo che avevo suggerito a Georoma:

1) Calcoli per il rilievo di confinazione le tre aperture sui trigonometrici, ottenendo così le distanze stazione-trigonometrico. A questo punto hai un rilievo celerimetrico con angoli e distanze su tutti i punti, quello di appoggio e i trigonometrici.

2) Nel rilievo di riconfinazione rilevi direttamente sia l'appoggio che i trigonometrici.

3) A questo punto i due rilievi sono sovrapponibili, avendo ben 4 punti in comune. Ovviamente il punto di maggior peso in assoluto è l'appoggio, visto che questo è stato fisicamente rilevato da entrambi i rilievi, mentre i trigonometrici lo sono stati di fatto solo nella riconfinazione.

4) Applichi la variante "Vincolata" della rototraslazione (quella che mi suggeristi proprio tu, ricordi?) vincolando cioè il punto di appoggio.

5) Valuti gli scarti sui trigonometrici ed elimini, se del caso, uno o due di questi se dovessero evidenziare errori eccessivi rispetto a quello/i migliore/i, ricalcolando la rototraslazione.

6) Sovrapposti così i due rilievi, ricavi i dati di tracciamento, con il beneficio che questi deriveranno solo dalle misure del Tecnico confinatore, non dalle sue elaborazioni.

Senza contare che con questo metodo, come dicevo, ti svincoli completamente dal dover ricostruire la posizione della stazione di confinazione.

Tra l'altro, mi sembra che sia anche un calcolo molto più semplice da fare rispetto a quello che proponi tu (certo, con un software che lo contempli).

Poi ovviamente, se le coordinate dell'appoggio e dei trigonometrici usate dal confinatore sono attendibili, i risultati sarebbero pressoché coincidenti.

Ciao,

Gianni Rossi

Gianni

La rototraslazione mi piace di più se vincolata. Proprio perché nella Confinazione parliamo di Apertura a Terra e quindi il punto di appoggio è vincolante.

Credo comunque che un controllo, quando possibile in base anche allo stato dei luoghi, del rilievo di confinazione sia opportuno.

Comunque, mi ripeto, credo che non ci siano grandi differenze tra un sistema e un altro.

Anche riguardo a quello che proponeva GeoRoma con coordinate dell'appoggio errate.

Perché a vincolare la bontà delle risultanze, in presenza di basi normalmente così lunghe, sono i dati di campagna di confinazione.

Ciao

Carlo

Mi preme evidenziare, leggermente a margine del tema che trattiamo, che
perché spesso in un testo molto lungo si potrebbero perdere i particolari.

E l'osservazione di Carlo mi sembra importantissima per illustrare l'approccio corretto al problema di conferire giusto peso a ciascun documento. Naturalmente di ogni ipotesi si dovranno poi cercare verifiche; ma prima di tutto è importante farla, un'ipotesi ragionevole!

Leonardo

Ringrazio tutti per le preziose risposte che mi hanno chiarito più di qualche dubbio.

Per la riconfinazione dell'atto di aggiornamento del 1984 ho deciso di procedere come indicato da georox, in quanto mi sembra l'approccio più lineare.

Per quanto riguarda il riconfinamento della linea derivante da lustrazione catastale, ho proceduto come suggerito da geocinel, prelevando dalla mappa di visura solamente distanze e non coordinate.

Purtroppo ho dovuto operare in una zona piuttosto sfavorevole. Infatti trattandosi di zona interessata da insediamenti estrattivi (cave di travertino) ho potuto rintracciare sul foglio catastale nel quale si trova il confine un solo fabbricato di impianto. I fabbricati di impianto più vicini si trovano su altri due fogli di mappa limitrofi. Pertanto ho proceduto al calcolo dell'apertura a terra multipla (per rintracciare l'allineamento dal quale ho ricostruito il confine derivante da lustrazione) utilizzando n. 6 spigoli di fabbricato ricadenti su tre fogli diversi. So che non è la condizione ottimale però ho comunque ottenuto degli scarti accettabili sui singoli punti.

Ringrazio ancora per la partecipazione alla discussione.

Saluti

Premesso che tu sei libero di fare quello che ritieni più opportuno.

Una domanda però consentimela.

Cosa vuol dire "più lineare"?

Volevi forse dire: "il metodo più comodo"?

Grazie

Carlo Cinelli

Forse più "comodo" ma non per questo sbagliato.

Con quello che ho detto non volevo di certo mettere in dubbio la validità della tua soluzione.



Saluti

Caro Geo roma

Ho già detto che non voglio contestare assolutamente le scelte altrui.

Ognuno di noi porta con se il suo bagaglio fatto di conoscenze, di esperienze e quant'altro.

Ed è giusto in base a queste fare delle libere e ponderate scelte.

Voglio però precisare alcune cose per amore e considerazione di questo forum nel quale è giusto che passino certi messaggi ed è giusto che non ne passino altri.

Io quando indico una procedura cerco di legarla sempre ad un metodo.

E il metodo più corretto non è detto che sposi sempre la procedura scientifico-matematica più rigorosa.

Questo è proprio uno di quei casi.

Noi, non scordiamocelo mai, dobbiamo ricostruire la più probabile linea di confinazione.

E per ricostruirla il metodo migliore è, senza ombra di dubbio, quella di riposizionare la stazione dove fu posizionata nella confinazione.

Poi questo può essere possibile e può non esserlo, dipendentemente anche dalla morfologia del territorio, ma se lo è dobbiamo provare a farlo.

Ciò ci permette inoltre di fare un controllo diretto sulle misure del confinatore, cosa che con gli altri metodi diventa indiretto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo,


Su questo ovviamente non ci piove.


Qui tu distingui, erroneamente, nella soluzione da me suggerita il "metodo" dalla "procedura scientifico-matematica".

Quello che io ho suggerito a Georoma è un "metodo" non una "procedura scientifico-matematica", anche se ovviamente va poi calcolato diversamente dalla tua soluzione di riprodurre l'apertura a terra del confinatore.


Non sono d'accordo sul "senza ombra di dubbio" (io avrei scritto "secondo me" . Non credo che solo per il fatto di essere da sempre convinti che un metodo sia il migliore, non ci si possa rendere conto nel tempo che ci possa essere un altro metodo ancora migliore.

Vorrebbe dire che non sono mai possibili dei passi in avanti rispetto al passato. In questo caso, invece, credo che la possibilità di rilevare agevolmente i trigonometrici via GPS renda fattibile una evoluzione di questa casistica delle vecchie aperture a terra.


Non è vero, anche nel metodo che io ho suggerito i punti di confine vengono ricavati solo dalle misure del confinatore, cambiano solo le modalità di sovrapposizione dei due rilievi.

Anzi, la sovrapposizione nel mio caso avviene con una procedura più accurata (minimi quadrati) che ti dà molta più sicurezza nel valutare l'attendibilità dei singoli trigonometrici. Tu invece proponi di


Ma chi te la dà tale "bontà dei punti di orientamento" se non una rototraslazione ai minimi quadrati?

Ciao

Gianni Rossi

Caro Gianni

Credo che tu abbia compreso poco di quello che ho scritto, sia dal punto di vista tecnico, sia dal punto di vista comportamentale.

Ma, rileggendo il mio post, penso che in parte è anche colpa mia che mi sono espresso male.

Tengo a precisare che quando ho detto "non devono passare dei messaggi" mi riferivo a "l'approccio più lineare" di georoma.

Questo è uno di quelli che secondo me, su un forum, non deve passare.

Cerco di spiegare il perché attraverso le risposte alle tue osservazioni.

Tutti i metodi portano con se delle procedure tecnico-scientifiche, quindi non c'è nessuna scissione nel tuo caso come invece asserisci.

Tu proponi una procedura rigorosa, io un po' meno ma, a mio modo di vedere, più efficace.

Perché?

Perché, senza ombra di dubbio, se io riesco a ricentrarmi nella stazione del confinatore ho modo di verificare direttamente il suo lavoro e i dubbi che avanza georoma.

Soprattutto nei casi di apertura a terra singola dove c'è un'unica stazione.

Poi il ricentrarsi e quindi il tracciare questa stazione può effettivamente avere delle difficoltà ma non ci devono essere dubbi che, se io ci riesco, ho eseguito l'operazione migliore possibile.

Anche in applicazione (piena in questo caso) di quel famoso principio cardine che recita di fare a ritroso le operazioni che si sono svolte nella confinazione.

Anche la tua metodologia è valida ma mischia originarie letture angolari (che come dice georoma potrebbero essere state anche corrette a valle) con misure dirette e, per mio modo di vedere, non riesce a scindere a valle le eventuali furberie solo sulla valutazione degli scarti.

La tua ultima osservazione sulla bontà dei punti di orientamento mi fa esprimere due considerazioni:

- La prima, in risposta, è che i Punti di Orientamento non hanno tutti la stessa attendibilità, né metrica, né soprattutto di materializzazione. Metrica perché di grado diverso. Di materializzazione perché ci sono dei Punti Trigonometrici sulle croci dei campanili, sui comignoli, su dei monti di sassi, su degli spigoli di fabbricato, ecc. Tu invece riconduci la bontà solo e soltanto agli scarti.

- La seconda è il pensierino della mattina: il pane è bene che lo faccia il panaio e non chi ha progettato il forno.

Ciao

Carlo