"robeci" ha scritto:
Triangolo fiduciale equilatero con lati di 300 mt
Particella con lati 100x50 mt (rettangolo)
Stazione 100 posta nel baricentro del rilievo


LIBRETTO CON QUOTA 0.00 ED EST MEDIA 0.00

0|13032019|1010|I177|0010|1|ROBERTO|GEOMETRA|PISA|
9|0|10|20|0|PREGEO 10.00-G,APAG 2.08|FR|Sokkia SET3130 R3|
1|100|Chiodo|
2|PF01/1000/I177|399.9999|173.205|Picchetto|
2|PF02/1000/I177|133.3335|173.205|Picchetto|
2|PF03/1000/I177|266.6666|173.206|Picchetto|
2|101|329.5162|55.902|Picchetto|
2|102|70.4835|55.901|Picchetto|
2|103|129.5173|55.902|Picchetto|
2|104|270.4831|55.902|Picchetto|
7|5|101|102|103|104|101|RC|
8|PF03/1000/I177|-89.603000|-153.000000|04|picchetto|
8|PF02/1000/I177|-88.603000|152.000000|04|picchetto|
8|PF01/1000/I177|174.205000|1.000000|04|picchetto|
6| ***** Relazione Tecnica ***** |
6| PROVA pregeo |
6| ***** Fine Relazione ***** |


Risultati Elaborazione
rototraslazione effettuata sulla posizione TAF dei 3 PF rilevati
dello stesso sistema dell'oggetto del rilievo (< SCONOSCIUTO >)
parametri adattamento : rotazione 0.0765 gc
parametri adattamento : coeff. scala 1.0151 unita'
Compensazione Planimetrica
Rilievo eseguito con un numero minimo di osservazioni
Ellissi ed s.q.m.sono calcolati in funzione
delle precisioni strumentali dichiarate
s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.00859
s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 0.00713
s.q.m. dell'unita' di peso interna 0.00859
s.q.m. dell'unita' di peso esterna 0.83018
Numero di cicli di compensazione 2
Punti della Rete
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
PF01/1000/I177 171.872 +/-0.009 0.208 +/-0.005 0.009 0.005 99.750
PF02/1000/I177 -88.116 +/-0.006 149.896 +/-0.008 0.009 0.005 166.730
PF03/1000/I177 -87.756 +/-0.006 -150.104 +/-0.008 0.009 0.005 33.291
100 -1.333 +/-0.005 0.000 +/-0.005 0.005 0.005 121.727
Punti di Dettaglio
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
101 23.726 +/-0.007 -49.970 +/-0.011 0.012 0.005 30.692
102 23.606 +/-0.007 50.030 +/-0.011 0.012 0.005 169.428
103 -26.394 +/-0.007 49.970 +/-0.011 0.012 0.005 30.721
104 -26.273 +/-0.007 -50.030 +/-0.011 0.012 0.005 169.458
Correzioni d'orientamento e relativi sqm
nome stazione N. ripetiz. Correzione[GC] sqm[CC]
100 0 0.07652 +/- 11.55
Mutue Distanze tra i Punti Fiduciali
Coppia PF dalla TAF Misurata sqm diff.
PF01/1000/I177-PF02/1000/I177 303.099 300.000 0.015 +3.099
PF01/1000/I177-PF03/1000/I177 305.468 300.001 0.015 +5.467
PF02/1000/I177-PF03/1000/I177 305.002 300.000 0.015 +5.001
Elenco Distanze e Dislivelli tra i Punti Fiduciali riferiti da
questo libretto determinate da atti di aggiornamento già trattati



LIBRETTO CON QUOTA 5.000 ED EST MEDIA 1.000

0|13032019|1010|I177|0010|1|ROBERTO|GEOMETRA|PISA|
9|5000|10|20|1000|PREGEO 10.00-G,APAG 2.08|FR|Sokkia SET3130 R3|
1|100|Chiodo|
2|PF01/1000/I177|399.9999|173.205|Picchetto|
2|PF02/1000/I177|133.3335|173.205|Picchetto|
2|PF03/1000/I177|266.6666|173.206|Picchetto|
2|101|329.5162|55.902|Picchetto|
2|102|70.4835|55.901|Picchetto|
2|103|129.5173|55.902|Picchetto|
2|104|270.4831|55.902|Picchetto|
7|5|101|102|103|104|101|RC|
8|PF03/1000/I177|-89.603000|-153.000000|04|picchetto|
8|PF02/1000/I177|-88.603000|152.000000|04|picchetto|
8|PF01/1000/I177|174.205000|1.000000|04|picchetto|
6| ***** Relazione Tecnica ***** |
6| PROVA pregeo |
6| ***** Fine Relazione ***** |


Risultati Elaborazione
rototraslazione effettuata sulla posizione TAF dei 3 PF rilevati
dello stesso sistema dell'oggetto del rilievo (< SCONOSCIUTO >)
parametri adattamento : rotazione 0.0765 gc
parametri adattamento : coeff. scala 1.0159 unita'
Compensazione Planimetrica
Rilievo eseguito con un numero minimo di osservazioni
Ellissi ed s.q.m.sono calcolati in funzione
delle precisioni strumentali dichiarate
s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.00858
s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 0.00713
s.q.m. dell'unita' di peso interna 0.00858
s.q.m. dell'unita' di peso esterna 0.83032
Numero di cicli di compensazione 2
Punti della Rete
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
PF01/1000/I177 171.736 +/-0.009 0.208 +/-0.005 0.009 0.005 99.750
PF02/1000/I177 -88.048 +/-0.006 149.778 +/-0.008 0.009 0.005 166.730
PF03/1000/I177 -87.688 +/-0.006 -149.987 +/-0.008 0.009 0.005 33.291
100 -1.333 +/-0.005 0.000 +/-0.005 0.005 0.005 121.720
Punti di Dettaglio
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
101 23.707 +/-0.007 -49.931 +/-0.011 0.012 0.005 30.691
102 23.587 +/-0.007 49.991 +/-0.011 0.012 0.005 169.430
103 -26.374 +/-0.007 49.931 +/-0.011 0.012 0.005 30.719
104 -26.254 +/-0.007 -49.991 +/-0.011 0.012 0.005 169.460
Correzioni d'orientamento e relativi sqm
nome stazione N. ripetiz. Correzione[GC] sqm[CC]
100 0 0.07652 +/- 11.55
Mutue Distanze tra i Punti Fiduciali
Coppia PF dalla TAF Misurata sqm diff.
PF01/1000/I177-PF02/1000/I177 303.099 299.765 0.015 +3.334
PF01/1000/I177-PF03/1000/I177 305.468 299.765 0.015 +5.703
PF02/1000/I177-PF03/1000/I177 305.002 299.765 0.015 +5.236
Elenco Distanze e Dislivelli tra i Punti Fiduciali riferiti da
questo libretto determinate da atti di aggiornamento già trattati

"totonno" ha scritto:



Salve Roberto.

Le considerazioni che si possono fare sul tuo esempio sono le seguenti a mio parere.

1_ Le coordinate dei PF in TAF non influiscono sul rilievo, PREGEO attua solo una rototraslazione rigida baricentrica al triangolo per orientare il rilievo rispetto ai PF come peraltro affermi anche te.

2_ Gli sqm indicano la probabilità di errore su tutti i punti rilevati, non è detto che l'errore ci sia e comunque, se questi scarti sono molto alti è quasi sicuro che l'errore è commesso oppure non è evitabile.

3_ La quota media in riga 9 deve essere 0 per determinare le giuste coordinate anche se siamo a rilevare un terreno a 5000 mt.




Certo che.. Roberto, con quel cavolo di triangolo equilatero le distanze dalla stazione baricentrica e gli angoli orizzontali non divisibili per tre, non si arriva mai a misure esatte e a un elaborazione di coordinate veramente coincidenti con la realtà.




Pregeo esegue adattamenti non di poco sulle coordinate dei punti di dettaglio ! Quasi tre metri a Nord di differenza sul punto 101.

Chiaro che si sta mettendo sotto pressione il sistema con quelle misure. Anche i punti a distanza chilometrica non sono reali, ma è per evidenziare il comportamento di pregeo.



Saluti

"BiagioOmbrin" ha scritto:
Buonasera, robeci.

Ho visto le tue elaborazioni:

la prima: 9|0|10|20|0|PREGEO 10.00-G,APAG 2.08|FR|Sokkia SET3130 R3


la seconda: 9|5000|10|20|1000|PREGEO 10.00-G,APAG 2.08|FR|Sokkia SET3130 R3|

Hai assegnato a tutti i PF l'attendibilità pari a 04. Pertanto Pregeo se ne frega altamente della est media indicata in riga 9 e considera la media di quelle dei fiduciali. Assegna un'attendibilità maggiore di 9 (es. 10, 12 ecc.).

Il modulo di deformazione lineare é uguale nelle due elaborazioni, essendo identica la est media, e pertanto la differenza delle distanze evidenzia solo l'effetto del trasporto a quota 0.

NON é certo la variazione di scala indicata nei risultati dell'elaborazione.

Se vuoi verificare che Pregeo NON applica la variazione di scala devi elaborare il libretto tenendo invariate la quota e la est media e modificare drasticamente (200 - 300 metri) le coordinate TAF di due punti fiduciali in modo da ottenere un triangolo fiduciale notevolmente distorto. Quindi estrarre il dwg delle due elaborazioni, sovrapporli in cad e rototraslarli facendo coincidere i baricentri dei triangoli fiduciali.

Troverai che i due rilievi si sovrappongono perfettamente.

Quanto sopra anche per Simba e totonno.

Fate sapere.

Cordiali saluti.

"kemplen" ha scritto:
Ciao Ragazzi,

BiagioOmbrin (Mario) mi ha inviato i suoi test, eseguiti in maniera esemplare. Mario lo conosevo già dai corsi online, è un geometra preparatissimo e con conoscenze matematiche avanzate.

Questi i test che mi ha inviato:

1) Rilievo con i PF “esatti” (Gauss-Boaga).

2) Rilievo eliminando i PF, mantenendo la quota e la est media.

3) Come sopra ma azzerando la quota e la est media.

4) Rilievo con i PF “sballati” per evidenziare il coefficiente di scala.

Mi ha anche inviato i dwg con le sovrapposizioni da cui si evince in maniera inequivocabile che:

a) Nei casi 1), 2) e 4) i grafici del rilievo ottenuti dall’elaborazione di Pregeo sono identici, ma inseriti in sistemi di riferimento ovviamente diversi.

b) Nel caso 3) si ha come risultato un grafico lievemente dilatato rispetto al caso 2) ma per il solo effetto dovuto alla riduzione a quota 0 e dell’applicazione del modulo di deformazione lineare nella rappresentazione cartografica (le sole che applica Pregeo).

A presto,

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: kemplen81@gmail.com

"robeci" ha scritto:
Nuova elaborazione con Est media e coordinate TAF di un PF sbagliate

0|13032019|1010|I177|0010|1|ROBERTO|GEOMETRA|PISA|
9|1|10|20|100|PREGEO 10.00-G,APAG 2.08|FR|Sokkia SET3130 R3|
1|100|Chiodo|
2|PF01/1000/I177|399.9999|173.205|Picchetto|
2|PF02/1000/I177|133.3335|173.205|Picchetto|
2|PF03/1000/I177|266.6666|173.206|Picchetto|
2|101|329.5162|55.902|Picchetto|
2|102|70.4835|55.901|Picchetto|
2|103|129.5173|55.902|Picchetto|
2|104|270.4831|55.902|Picchetto|
7|5|101|102|103|104|101|RC|
8|PF03/1000/I177|-89.603000|-153.000000|12|picchetto|
8|PF02/1000/I177|-88.603000|152.000000|12|picchetto|
8|PF01/1000/I177|174.205000|200.000000|12|picchetto|
6| ***** Relazione Tecnica ***** |
6| PROVA pregeo |
6| ***** Fine Relazione ***** |





Risultati Elaborazione
rototraslazione effettuata sulla posizione TAF dei 3 PF rilevati
dello stesso sistema dell'oggetto del rilievo (< SCONOSCIUTO >)
parametri adattamento : rotazione 23.0347 gc
parametri adattamento : coeff. scala 1.0853 unita'
Compensazione Planimetrica
Rilievo eseguito con un numero minimo di osservazioni
Ellissi ed s.q.m.sono calcolati in funzione
delle precisioni strumentali dichiarate
s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.00859
s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 0.00725
s.q.m. dell'unita' di peso interna 0.00859
s.q.m. dell'unita' di peso esterna 0.84456
Numero di cicli di compensazione 2
Punti della Rete
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
PF01/1000/I177 160.657 +/-0.008 127.646 +/-0.006 0.009 0.005 65.455
PF02/1000/I177 -135.427 +/-0.008 175.965 +/-0.008 0.009 0.007 148.210
PF03/1000/I177 -29.231 +/-0.005 -104.611 +/-0.008 0.009 0.004 18.968
100 -1.333 +/-0.005 66.334 +/-0.005 0.005 0.005 95.619
Punti di Dettaglio
nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione
101 39.747 +/-0.009 28.420 +/-0.009 0.012 0.005 52.411
102 4.348 +/-0.006 121.945 +/-0.012 0.012 0.006 193.486
103 -42.415 +/-0.010 104.247 +/-0.009 0.012 0.005 52.303
104 -7.016 +/-0.006 10.721 +/-0.012 0.012 0.005 192.532
Correzioni d'orientamento e relativi sqm
nome stazione N. ripetiz. Correzione[GC] sqm[CC]
100 0 23.03472 +/- 13.47
Mutue Distanze tra i Punti Fiduciali
Coppia PF dalla TAF Misurata sqm diff.
PF01/1000/I177-PF02/1000/I177 267.155 300.000 0.015 -32.845
PF01/1000/I177-PF03/1000/I177 440.685 300.001 0.015 +140.685
PF02/1000/I177-PF03/1000/I177 305.002 300.000 0.015 +5.001
Elenco Distanze e Dislivelli tra i Punti Fiduciali riferiti da
questo libretto determinate da atti di aggiornamento già trattati



Il rilievo viene ruotato per adattarlo alle coordinate dei PF in TAF ma le misure dei lati della particella (Rettangolo) rimangono immutate 100x50 mt (+/- 0.001 mt)

"geocinel" ha scritto:



Antonio

Ti ringrazio per avermi incluso nella lista ma non sono interessatissimo a quello che fa Pregeo. Preferirei e preferisco approfondire altre cose che non il funzionamento di un software che solo chi l'ha prodotto conosce fino in fondo.

Diverse volte nel passato remoto mi sono confrontato con Tufillaro che è colui che l'ha pensato e neanche una volta sono riuscito a "estorcergli" qualche indicazione.

Il mio utilizzo, per altri scopi che non siano la presentazione di tipi di aggiornamento, si limita ad un uso "celerimetrico" mettendo a 0 in riga 9 i vari dati e codificando i PF con numerazione normale (101,102 ecc.). In quel modo sono sicuro che lui non applica nessuna variazione.

Nonostante ciò vi leggo con curiosità.

Cordialmente

Carlo Cinelli

"geocinel" ha scritto:
Voglio esser utile alla causa.

Stamani ho provato ad eseguire una velocissima sperimentazione in 10 minuti su un paio di miei vecchi libretti celerimetrici eseguiti con TS.

Nonostante l'elaborazione in tutti e due i casi segnali una variazione di scala (lievissima per la verità - pari a 1.0004 e 1.0008) le Coordinate riportate nel libretto elaborato e nel Disegno DXF sono affette solo da piccola variazione millimetrica corrispondente alla riduzione della quota del rilievo al livello del mare.

Variazione da me verificata con l'ausilio di una calcolatrice scientifica elettronica mod. HP 35S (RPN).

Ciò detto, ognuno trarrà le sue conclusioni (cit. Baden Powell - «È qui dunque lo scopo più importante della formazione scout: educare. Non istruire, si badi bene, ma educare; cioè spingere il ragazzo ad apprendere da sé, di sua spontanea volontà, ciò che gli serve per formarsi una propria personalità.»)

Aggiungo che mi cospargo il capo di cenere per aver detto che Pregeo effettuava la variazione di scala.

Questo era principalmente per due motivi:

1) Qualche anno fa il solito collega con il quale collaboro in un rilievo che comprendeva vari punti di appoggio su due province diverse fece l'elaborazione con Pregeo, inserendo questa volta (strano per lui) le codifiche dei PF e i valori in riga 9. Gli si presentarono errori importanti. Provò a toglierli e tutto tornò magicamente a posto. Da li deducemmo che Pregeo effettuava una variazone di scala. A oggi dico: delle due l'una, o la versione precedente faceva delle variazioni oppure il collega aveva sbagliato a inserire qualche dato.

2) Non capisco perché bisogna fare queste verifiche quando è appurato che non codificando i PF e mettendo a 0 i valori in riga 9 siamo sicuri che quel programma restituisce un grafico celerimetrico senza alcuna variazione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

"totonno" ha scritto:

Adesso vorrei approfondire la questione della est media e su come influisce sulla deformazione lineare del rilievo durante la elaborazione di pregeo.

Qualcuno l'ha accennato in questa discussione prima che debordasse.

Avete voglia di dibattere ?

Grazie.

"rubino" ha scritto:



Est media e quota servono al PREGEO per eseguire le seguenti riduzioni delle distanze misurate

- al livello medio del mare:
indicando con H la quota sul livello medio del mare del segnale collimato, valutata a questo scopo con un ordine di precisione grossolano, che può arrivare fino a 50 m, si procede alla riduzione della distanza con la formula:

D0 = D (1 - H/R)

dove D è la distanza ridotta all'orizzonte e R è il raggio di curvatura della sfera locale della zona in cui si esegue il rilievo (per il calcolo indicato si può ritenere, in via approssimata, R = 6376000 m ).

- al piano della rappresentazione cartografica
A tale scopo occorre introdurre il modulo di deformazione lineare m in modo da avere:

D'' = D0 x m

dove D'' è la distanza ridotta al piano della rappresentazione cartografica, D0 è la distanza ridotta al livello medio del mare, m è il modulo di deformazione lineare, che per le poligonali si calcola come appresso specificato.

Modulo di deformazione lineare nella rappresentazione Cassini-Soldner.

Indicando con Ym la y media della zona del rilevamento, il modulo di deformazione lineare mi,i+i tra due vertici i e i + l è dato dalla formula:

mi,i+i = 1 + Ym2/2*R2 * cos2 (Ai Ai + 1)

dove: R = raggio della sfera locale.

(Ai Ai + 1) = azimut del lato D'' i.i+1 ottenuto per trasporto d'azimut nel vertice i.

Tratto da CIRCOLARE 2/1988: Nuove procedure per il trattamento automatizzato degli aggiornamenti cartografici. Disposizioni per la gestione degli atti geometrici di aggiornamento. Istruzioni per il rilievo catastale di aggiornamento

"geocinel" ha scritto:
Allora ricordavo bene. Grazie Rocco.

Nei test di stamani però considerando che io sono moderatamente ad ovest del centro di emanzione (circa -35.000 come coordinata Est) ho verificato che influisce sulle differenze lineari solo la riduzione al livello del mare attraverso la nota formula che anche Rocco ha riportato.

E' del tutto evidente che, per il modulo di deformazione lineare, stiamo parlando di piccoli ambiti.

Cordialmente

Carlo Cinelli

"SIMBA4" ha scritto:
Salve

Io ho trovato fra il mio archivio vecchio una versione di pregeo 7.00 - 6, bisognerebbe provare ad installarlo su vecchio computer e far elaborare un libretto di allora.

Libretti li ho tutti conservati fin dal 1989, però per fare delle prove mi ci vuole un bel po di tempo, se avete pazienza vedrò cosa posso fare.

Se qualcuno vuole qualche mio libretto vecchio, non c'è problema.

cordiali saluti

"geocinel" ha scritto:



Stefano

Io credo che le prove/sperimentazioni le dobbiamo fare con quello attuale visto che ha il grande vantaggio dell'esportazione in CAD.

Prova a fare anche tu quella cosa che ho descritto al post precedente e vediamo di confrontare i risultati.

Ciao

Carlo