A Gianni rispondo che Raster Design costa "solo" la miseria di €. 2.200,00.
A Sergio dico: Occhio.
Tu dici che i risultati sono ottimi, ma su quale base affermi ciò?
Che Raster Design ricomponga l'immagine ai bordi e la ricalibri l'ho capito anch'io ma ciò si può fare in mille modi ed i risultati di ciò che sta all'interno cambiano anche di molto.
Quindi occhio perché il risultato potrebbe anche non essere corretto e pertinente con quello che andiamo a fare.
Geomap, che è un programma più specifico, propone per ricalibrare la mappa ben 5 modi diversi: baricentrica, elastica, omografica, parametrica e trilaterale. (Gianni, correggimi se sbaglio)
Più la catastale che non ricalibra niente ma fa solo una rototraslazione con variazione di scala.
Tutte queste varianti restituiscono risultati diversi anche di molto, e a seconda del nostro caso di fattispecie e delle condizioni in cui operiamo, dobbiamo scegliere quella più pertinente.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Occhio sì, aggiungo.

Infatti all'amico Gianni ho segnalato spesso che nella foga della presentazione rischia di dimenticare di avvertire che la lettura delle coordinate dei punti di mappa deve sempre precedere l'elaborazione a cui, per motivi estetici, ha (purtroppo :roll: ) aggiunto il ricampionamento del raster.

Infatti sul raster ricampionato, bene che vada, andremmo a leggere le coordinate di punti la cui posizione è stata modificata di quantità discrete, rischiando di introdurre errori localizzati dell'ordine di grandezza del pixel.
Spesso una ventina di centimetri.

Quindi è importante tener presente che tra calibrazione della mappa e ricampionamento del raster c'è soltanto una relazione estetica: ricampionata è più bella, ma meno rigorosa.

Leonardo

che significa invecchiare?

per me, significa imparare sempre cose nuove, anche quando sarebbe ora di raccogliere i frutti di quello che si è imparato finora!!!!

però vedo che leonardo che è un pochettino, ma poco, più giovane di me ne insegna sempre una più di belzebù........

traete voi le conclusioni .... !

Leo, hai fatto bene a puntualizzare questo aspetto, al quale tuttavia in Geomap 5 ho cercato di porre particolare attenzione.

Infatti, le coordinate calibrate che il programma fornisce (esportandole su file testo .XY) sono sempre e solo quelle ottenute dall'elaborazione dei punti selezionati sul raster originario, e mai su quello ricampionato.

Quest'ultimo viene solamente generato nel DXF che Geomap crea al termine della calibrazione, così da avere (per l'appunto esteticamente) il raster esattamente rettificato a 200 x 200 al pari dei crocicchi e dei punti calibrati.

Certo, un utente non attento potrebbe, sbagliando, andare a prelevare altri punti sul raster ricampionato nel DXF.

Sto giusto riscrivendo la guida in linea per aggiornarla alla nuova versione 5.1, vedrò di avvisare in maniera evidente di evitare questo errore.

Ciao,

Gianni Rossi
Tecnobit S.r.l.

Non conosco i prezzi di raster design perchè non li ho chiesti ed in internet non li trovi da nessuna parte; in america (la i prezzi sono esposti dappertutto, quì in Italia NO) è venduto a circa 1600$.
La scelta del software è stata dettata da:
- geomap 4 in mio possesso era di fatto scarsamente utilizzabile;
- geomap 5 vers. dimostrativa era giustamente limitato nelle sue possibilità e funzioni e quindi non utilizzabile al 10% delle sue possibilità riscontrabili dai filmati reperibili sulla rete;
- raster design era facilmente scaricabile ed utilizzabile nella sua versione full per 30gg.
Io volevo solo provare a fare qualcosa; avere una materiale di così alto valore e non poterlo utilizzare mi sembrava uno spreco.
Raster design utilizza il metodo del foglio di gomma "rubber-sheet" indistintamente con il sistema trilaterale o il sistema polinominiale con diversi gradi di precisione a scelta dell'utente.
Le prove che ho fatto (e per ora sono solo delle semplici prove) sono su 8 fogli di mappa di 8 comuni diversi della provincia dove opero. Su questi fogli avevo diverse decine di vertici dei quali avevo letto le coordinate sulla mappa cartacea d'impianto.
Io o provato sia con i 9 crocicchi previsti dall'ADT, che con 12 crocicchi (riquadri di 600*600ml.) che con tutti i crocicchi del foglio a "lavorare" tutti e 8 i fogli di mappa ed in seguito a leggermi le coordinate dei punti dei quali avevo le coordinate lette all'ADT.
Risultato migliore:
georefernziazione polinominiale (2° grado) con 12 crocicchi per foglio di mappa (riquadri 600*600ml.); dai riscontri fatti su di una buona quantità di punti letti in totale nessuno con uno scarto superiore ai 15cm. tra le coordinate lette all'ADT e quelle lette sul foglio di mappa ricalibrato.
Fatto quello ho disinstallato raster design ed aspetto (probabilmente a settembre 2010) il convegno organizzato con i collegi di Cuneo, Asti e Mondovì per incontrare GEorox per vedere all'opera dal "vivo" il SUPERMEGAFANTA GEOMAP5.1 (dalle lodi che ha ricevuto dev'essere una bomba atomica).
Per quello che ho potuto provare posso solo affermare che a mio parere una cosa bella di Raster Design è che è interno ed integrato in Autocad; apro un file, inserisco un'immagine, salvo il file *.DWG con l'immagine originale attaccata nella posizione corretta, la georeferenzio con il sistema che preferisco, esporto il file di testo con i parametri della georeferenzia-zione.
A quel punto su quella immagine georiferita con il copia ed incolla ci posso montare sopra uno schema di rilievo aggingere punti, calcolare aree, fare campiture, calcolare nuovi vertici, picchettarli, e tutto il resto che autocad mi permette senza però mai modificare l'immagine originale della mappa d'impianto.
Ogni qualvolta che mi servirà nuovamente quel foglio di mappa riapro il DWG iniziale con l'immagine originale attaccata, importo i parametri di georeferenziazione "et voilà" in pochi secondi di elaborazione sono nuovamente pronto a lavorarci soprà in ambiente Autocad e con tutte le sue funzioni e comandi.
Saluti.
P.S.: stamattina sono antato all'ADT a leggermi le coordinate di una ventina di punti per un riconfinamento da fare sul serio. Per adesso, in attesa di ulteriori prove e riscontri con altri colleghi, è ancora meglio andare avanti così.

Caro Sergio
Ti metto un link per i prezzi.
www.descor.com/prodotti.asp?prodId=7
Se cerchi ne trovi anche altri.
Ma non è questo il punto.
Tu mi dici che hai fatto una prova comparativa tra prelievo sulla mappa cartacea e mappa ricalibrata.
Non è quella la virtù che deve avere un software di calibrazione e georeferenzizazione.
Il software non mi deve solo correggere i difetti della scansione ma mi deve correggere anche i difetti di dilatazione e di malcostruzione della mappa stessa.
Quindi mi deve ricreare, in base alle scelte che farò, una cartografia il più possibile esente da imperfezioni e il più vicino possibile a quella che fu "rilevata" e non solo "disegnata" al tempo dell'impianto.
Da quì le notevoli discussioni sull'uso dell'una o dell'altra tipologia.
Parametrica o Trilaterale?
In questi confronti avuti con Gianni e Leo ognuno di noi ha le sue convinzioni al riguardo, come le aveva PD Tani al riguardo di una deformazione "conforme" della mappa o "estrinseco deformante".
Di sicuro tutti e tre siamo convinti che il rubber sheeting e l'omografica non sono le più appropriate per queste operazioni.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Bene Sergio_1971,
ottima "recensione".

In effetti anch'io normalmente vado a leggermi le coordinate sui fogli. Ma non perché per adesso sia meglio andare avanti così, bensì perché il KGB (Kollegio Geometri Bologna) ha tergiversato talmente tanto per avviare la scansione, che a Roma si sono accorti che nella convenzione che era andata bene per più di mezz'Italia, forse mancava qualcosina...
E quindi (se andrà tutto bene) cominceremo a scandire i fogli da settembre.

Naturalmente non metto in dubbio l'importanza della solerzia del Sommo Burocrate che ha individuato il baco nelle precedenti convenzioni. Meno male che il di Lui intervento ha scongiurato il pericolo che nei futuri lotti avvenga l'imponderabile che, non essendo avvenuto fino ad ora, è certo sempre più probabile che si verifichi in seguito: una sorta di "Chernobyl catastale" a cui ora non siamo più vulnerabili grazie a questo intervento

Purtroppo io sono e rimango un grezzo tecnico (vile meccanico, scriveva Alessandro) e fatico ad esprimere riconoscenza per tanta dedizione al dovere, quando questa mi costringe a rinviare di mesi o anni la disponibilità di strumenti d'eccellenza...

Ma venendo a noi e disquisendo in linea teorica, che comunque non guasta volendo cercare di riconfinare in modo inattaccabile, la tua recensione e la descrizione delle prove che hai fatto mi sembra confermino quanto segnalavo prima.
Premesso che le prove che descrivi mi sembrano molto ben congegnate e condotte, i risultati sono certo in linea con le aspettative e Raster Design rispetta pienamente le promesse: georeferenzia il raster in modo eccellente. È il suo lavoro, e lo fa egregiamente.

Ma lo lascia raster. Cioè una griglia di pixel che, nelle più frequente scala 1:2000, hanno una dimensione non proprio trascurabile a 200 punti/pollice.
Certo: una maggior definizione riduce, e di parecchio, questo problema. Ma non so quanto ne valga la pena, se serve soltanto per "adattare" un programma nato per altri scopi...

Infatti la tua descrizione propone l'azione che avevo paventato in precedenza: "... su quella immagine georiferita con il copia ed incolla ci posso montare sopra uno schema di rilievo aggiungere punti, calcolare aree, fare campiture, calcolare nuovi vertici, picchettarli....

Sottolineo che nel raster ricampionato i pixel restano in posizioni obbligate: mentre la correzione analitica di un punto raggiunge la precisione voluta, il rispettivo pixel può "rimanere dov'è o spostarsi su quello di fianco" a seconda dell'arrotondamento della posizione del punto al mezzo pixel più vicino.
Descrizione maccheronica, ma spero che renda l'idea.

Piccole cose, mi si dirà, la quindicina di centimetri che si rischia di sbagliare. Sì, ma cose che comunque concorrono ad elevare la tolleranza del lavoro.
È proprio necessario accettarle?

L'importante è esserne coscienti: se riscontriamo uno sconfinamento di duemetriequaranta, allora possiamo promuovere l'azione contro il vicino cattivo anche se abbiamo accettato la quindicina di centimetri di tolleranza in più. Ma se il limite è più incerto...

Non mi maledite: dev'essere stato il caldo!

Leonardo

Ciao Sergio_1971




Forse volevi dire non utilizzabile al 100%, il 10% mi sembra un po' poco In effetti è vero, noi preferiamo non dare una scadenza temporale alle versioni dimostrative; 30 giorni fanno presto a passare e magari non trovi il tempo per fare i test.

Geomap 5 ti permette di eseguire le georeferenziazioni utilizzando massimo 4 punti di riferimento (crocicchi nella Catastale e Parametrica) e di ottenere le coordinate calibrate di massimo 2 punti mappa. In questo modo puoi comunque renderti conto delle potenzialità del software.



La mia esperienza mi ha insegnato ad andare molto cauto quando si parla di algoritmi. L'errore che commettono in molti (anch'io in passato) è pensare che un algoritmo, solo perché scientificamente accurato, sia di per sé la soluzione per qualsiasi georeferenziazione.

Nulla di più sbagliato. L’algoritmo va invece scelto valutando attentamente due obiettivi: 1) quello per il quale l’algoritmo stesso è stato studiato dal suo ideatore e 2) quello che tu stesso ti prefiggi di ottenere dalla georeferenziazione.

Per il primo punto, ad esempio, dopo molte riflessioni, io sono arrivato a alla conclusione che, sia l’Omografia che il Rubber-Sheeting, sono stati ideati per risolvere problematiche molto diverse da quelle inerenti le mappe catastali d’impianto che hanno i Geometri. Ti invito a questo proposito a leggere questa discussione qui su Geolive:

www.geolive.org/modules.php?name=Forums&...



E qui siamo al secondo dei due punti che citavo sopra. Tu parli di 8 fogli, 8 Comuni, 8 crocicchi, 12 crocicchi e georeferenziazione polinomiale di 2° grado, ma non hai detto la cosa fondamentale:

Cosa devi fare?

Georeferenziare le mappe ad uso urbanistico per i Comuni o altri Enti Pubblici? Una riconfinazione? O cos’altro?

Solo dopo che hai ben individuato lo scopo del lavoro, puoi cominciare a pensare all’algoritmo da utilizzare.


Ti ringrazio per le espressioni superlative, in realtà Geomap è solo il frutto di tanto lavoro e dell’apporto fondamentale di Tecnici esperti che hanno contribuito con me alla sua creazione iniziale e alla successiva evoluzione, in primis proprio geocinel e Leo.

Quanto al convegno di Cuneo, Asti e Mondovì, la nostra responsabile Convegni mi ha appena informato che è già stata fissata la data, il 21 settembre 2010. Sarà un piacere incontrarti e parlare di persona di questi temi.




Tutto questo lo puoi fare, e più comodamente, anche con Geomap: georeferenzi la mappa (tutta o porzione) e ti esporti il DXF, già in coordinate cartografiche, contenente i punti di inquadramento e quelli prelevati, più il raster rettificato. Trattandosi di un DXF (che puoi ovviamente salvare in DWG) lo puoi aprire nel tuo cad e fare tutte le operazioni che hai citato, come e quando vuoi.



Su questo non sono d’accordo. Voglio dire, puoi fare così solo se te lo consente lo scopo del lavoro.

Se si tratta di una riconfinazione, ad esempio, è sbagliato pensare di eseguire una georeferenziazione “a priori” sull’intero foglio, così poi, come dici tu, ti basta riaprire il DWG "et voilà".

In questo caso, infatti, devi ripartire dal raster d’impianto originario, calibrare la zona interessata (quadrati parametrici) e ricavare ex novo i punti del confine.

Naturalmente ci sarebbe ancora molto da dire, ma il Convegno lo facciamo apposta.




Non sono per niente d’accordo Per il costo che ha Geomap, già con questo lavoro te lo saresti ampiamente ripagato

Ciao e buon lavoro,

Gianni Rossi
Tecnobit S.r.l.

"volendo cercare di riconfinare in modo inattaccabile".-
Permettetemo: sono un pignolo anch'io, ma non esiste il riconfinamento inattaccabile.
Tutta questa disquisizione sulla esatta determinazione dei dati riportati sulle mappe originali, mentre mi fa compiacere che vi sono colleghi bravissimi che studiano e insegnano techiche che dovrebbero risolvere questi problemi, mi fa sorridere al solo pensiero di come sono state costruite le mappe originali.
Strumenti di rilievo: di inizio novecento, distanze agli 80-90 metri
Rilievo eseguito: - su indicazioni di parte, spesso assenti
- riportato in mappa, ma MAI eseguito (non vi sembri
strano)
Rilievo riportato: - a mano (matita dritta, inclinata, ecc. ecc.) con scostamenti non meno di 1 metro, ecc.
Dettagli susseguenti eseguiti da altri tecnici e riportati come il Buon Dio indicava.
Conclusioni: fogli di mappa sballati al 70 %, che soltanto utilizzando attrezzatura piu' moderna sono stati scovati.
Ho 68 anni e mio nonno ha fatto il canneggiatore con i rilevatori: quanto mi ha raccontato e insegnato!! Meglio non riferirlo.
E la mia esperienza in zona non ha fatto altro che confermare quanto succintamente ho voluto esporre.
Per cui tutta questa precisione ultramillimetrica e' soltanto teorica.
E poi nelle riconfinazioni di quanti altri fattori SI DEVE tener conto?
Cordialmente.
P.S.- Domanda: E le nuove mappe che ci propina l'AdT perche' sono ancora piu' sballate?
Mia risposta: "Una mano lava l'altra"

quello è vero però è anche vero che quando sei chiamato a riconfinare dalla mappa di impianto, quella è la tua fonte di acquisizione dati e quella tu devi riconfinare meglio che puoi, che ci siano stati errori strumentali e accidentali siamo perfettamente d'accordo, ma agli atti c'è il risultato di quelle misure e e di quella restituzione, compreso gli errori commessi che però tu non puoi sapere.
Quindi l'unico elemento che hai è il risultato finale, cioè la mappa e abbiamol'obbligo morale e professionale di materializzarla sul terreno meglio possibile, e io credo che dove si può gudagnare in precisione e sempre un guadagno e non una perdita.

saluti marco

Ciao Geostabile,

Scusa, ma secondo me sei fuori strada.

Hai ragione, non esiste il "riconfinamento inattaccabile", non so chi l'abbia scritto e non ho voglia di rileggere tutto il forum per cercarlo.

Esiste però il riconfinamento eseguito nel miglior modo possibile. Ai convegni Carlo Cinelli e Leonardo Gualandi lo dicono sempre: un riconfinamento va fatto in modo tale che nessuno possa dimostrare di aver usato tecniche e metodi migliori.

Poi ovviamente sulle tecniche e sui metodi ciascuno può avere le sue idee, ma è proprio dal confronto tre le idee che, nel tempo, si affermano quelle migliori.

Quanto al pressapochismo di creazione delle mappe e dei rilievi generatori, avrai sicuramente ragione, anche se in molte zone d'Italia esistono situazioni molto buone.

Ma non è questo il punto.

Il punto è quello che deriva dal c.c.: in mancanza di altri elementi si fa riferimento alla mappa catastale. Ergo, se ai a disposizione elementi più probanti devi usare quelli e non la mappa. Te lo dice la Legge.

Ma se invece, come succede purtroppo non raramente, devi giocoforza andare sulla mappa, cosa fai?

Gli dici al tuo committente che si arrangi o che si trovi un altro Tecnico perché la mappa fa schifo?

È evidente che il problema va risolto comunque. Poi su come fare, per l'appunto, possiamo discuterne finché vogliamo, te lo dice uno che ha organizzato oltre 40 convegni su questo tema solo nel 2009/2010.

Detto questo, cosa vuol dire che "questa precisione ultramillimetrica e' soltanto teorica"?

Nel momento che scelgo un metodo, è evidente che i calcoli li faccio con la precisione migliore possibile. Cosa dovrei fare? Imporre ai calcoli una precisione scarsa perché tanto la mappa fa schifo?

Ripeto, nessuno ha la presunzione della perfezione in una materia così complessa come le riconfinazioni, i cui risultati dipendono da molti fattori.

Solo che se devi ricostruire un confine, devi ricostruire un confine. E lo devi fare nel modo migliore possibile, o meglio, come si dice convegni "il meno peggiore" possibile.

A presto,

Gianni Rossi
Tecnobit S.r.l.

Non sono daccordo.
Sino ad oggi per un riconfinamento sulla base delle mappe catastali, ci si e' riferiti alle coordinate rilasciate dall'Ufficio e rilevate dalle stesse mappe catastali, in generale d'impianto (per gli aqggiornamenti eseguiti dopo, almeno io mi son sempre riferito ai frazionamenti eseguiti).
Cio' posto, la differenza tra l'originale della mappa in Ufficio e quello che ne vien fuori da tutte le elaborazioni che dovrebbero essere eseguite per eliminare tutti i difetti e il deterioramento della mappa in Ufficio, a quanti centimetri (dico centimetri) sulle coordinate possono arrivare?
Non riesco a darmi la risposta, non sono studioso in merito.
Mi fareste sapere come hanno rasterizzato i fogli in dwg sui quali operiamo giornalmente? Hanno tenuto conto di tutti gli studi e i software di cui sin qui si e' parlato?
In futuro le coordinate catastali per il ripicchettamento e riconfinamento quali saranno? Quelle delle mappe d'origine, che potranno andare perdute o distrutte, O QUELLE SCHIFEZZE ( E RIPETO s c h i f e z z e !) delle dwg o dei dxf attuali.?
Vi invito a stampare un foglio attuale e a sovrapporlo su una copia del foglio gia' in visura. Ho riscontrato differenze anche dell'ordine di 8 mm. su mappa (16 metri!!!!!).- Da dove sono derivate? Dalla rasterizzazione: quanto. Dalla vettorizzazione: quanto.-
Per questo a me tanta precisione continua a farmi sorridere.

a parte che 16 mt caso mai sono 8mm. altrimenti sono 160 mt., ma questo non c'entra. Ma proprio no capisco cosa c'entra la mappa vettoriale, spiegati meglio.

Refuso corretto: mm.-
Voglio dire che per riconfinamenti su coordinate catastali da mappe d'origine, già e' l'occhio umano a farle, e saran diverse sempre da occhio ad occhio. Perciò le dissertazioni della precisione millimetrica !
E per riconfinamenti su coordinate catastali dalle mappe (schifezze di...) in dwg, che saranno date dall'AdT soltanto su queste? Precisione decimetrica ?

Nicola
ALT!!

Lascia stare le ultime mappe.
Sai bene da quali problemi sono affette.
Dalla mappa di impianto fu lucidato l'arcasol: primo passaggio con ovvia perdita di precisione.
Dall'arcasol sono state eliocopiate le mappe di visura: secondo passaggio con altra perdita di precisione.
Dalle mappe di visura sono stati scansionati (o scanditi come dice Leo) i Wegis (dalle associazioni dell'agricoltura ??????): terzo passaggio con altra perdita di precisione.
Dalle Wegis sono stati vettorizzati gli ultimi file DXF; altra perdita di precisione anche geometrica (tante linee si sono modificate nella forma).

Quindi cosa vai a cercare su quelle mappe?

Veniamo all'impianto.
Non tutte le mappe d'Italia sono state fatte con i piedi.
Anzi.
Ho conosciuto tante persone che hanno lavorato all'Impianto in maniera assai rigorosa e con grandi risultati.
Ti posso dire che per le "buone" mappe di Pistoia io oggi, grazie anche a Geomap che fa il lavoro come dico io, ho scarti tra il rilievo e la mappa molto spesso inferiori ai 30 cm.
Che vuol dire tanto di cappello a chi le ha fatte.
E questo non vale solo per Pistoia.

Veniamo alla parte "peggiore" del tuo messaggio.
Quello che passa è "tanto le mappe fanno schifo a che serve lavorare bene?".
Premesso che nessuno ha mai detto che per irconfinazioni di mappa si parli di mm., non si può accettare anche per rispetto a chi allora (1900-1950) ha lavorato con grande dedizione che le mappe vengano considerate come le hai considerate tu.
Io sono convinto che noi oggi (con le strumentazioni di allora) non avremmo potuto fare meglio.
Basta vedere le nefandezze di cui riempiamo i nostri libretti delle misure.
Ai convegni faccio vedere un esempio dove un collega oggi, con la strumentazione attuale, ha commesso su 12 stazioni errori andata ritorno dai 4 agli 8 cm.
Un vero scandalo, lasciamelo dire.

Il messaggio che deve passare invece è quello che ti ha detto Gianni prima e anche Salviotto.
Non sempre disponiamo di dati eccellenti ma quelli sono.
E su quelli noi dobbiamo fare il nostro meglio affinché nessuno dopo di noi possa dire di aver fatto meglio.

Cordialmente
Carlo Cinelli