Buongiorno a tutti.

Se mi è consentito, vorrei avere un parere dagli esperti della materia, su come meglio operare nel caso di riconfinazione catastale, di linee da mappa d'impianto, con metodo di calcolo apertura a terra multipla o rototraslazione orientata.

Si ottengono migliori risultati, rispetto al contesto locale della mappa, con i punti d'appoggio vicini ( circa m.150 ) su altro foglio limitrofo, rispetto al confine da ripristinare, oppure, sono da preferire, in ogni caso, i punti sullo stesso foglio, anche se per ipotesi sono disposti sulla parte estrema rispetto al confine in questione?

Rilevandoli entrambi, quali avranno un miglior peso?

Cambia qualcosa se si utilizza la stazione totale o il gps?

Grazie

Begli argomenti.

E' chiaro che le risposte saranno considerazioni di ordine generale non potendo vedere il caso di fattispecie.

Un elemento importante per poter giudicare cosa è meglio sarebbe il conoscere come si sono sviluppate le poligonali e se esse erano principali o secondarie.

Padova per esempio, sui fogli di Impianto, non so se su tutti, ha riportato a penna, il numero di Stazione.

Questo è di grande aiuto.

Altra considerazione importante è come ogni Foglio venisse trattato separatamente e come ha detto qualcuno prima di me certe operazioni si svolgessero in modo fogliocentrico, quindi scaricando eventuali distorsioni e quant'altro verso i bordi.

Ciò detto bisogna appunto vedere il tuo caso di fattispecie e relazionarlo a quanto rilevato sopra.

Normalmente sarebbe meglio avere punti vicini sullo stesso Foglio, capisco che è una considerazione Andreottiana.

Ma se sei al limite di Foglio e hai punti vicini (150 metri) sull'altro e punti lontani (quanto?) sul medesimo sarebbe corretto rilevarli tutti e pesarli in modo differente.

Personalmente se avessi punti a 400 metri sul medesimo io darei un coefficiente di attendibilità (peso) quasi doppio di quelli a 150 metri sull'altro.

Se fossero a 1 Km li peserei allo stesso modo con attenzione allo sviluppo della poligonale di Impianto.

Sulla rototraslazione orientata e apertura a Terra multipla mi sono già pronunciato in altro post recente; per me controllare la bontà della mappa (coefficiente di variazione di scala) è un elemento importante e quindi, quando possibile propendo per la prima.

GPS o Stazione Totale, in questi ambiti, non cambia niente a patto che con la Stazione Totale non abbia perdite di precisione significative dovute al cambio di Stazione.

Io non so se sia chiaro o meno che cos'è un GPS e quali sono le sue risulatanze.

E' uno strumento intrinsecamente meno preciso della Stazione Totale ma che ripete le sue misure sempre con la stessa accuratezza. Da lì i vantaggi e gli svantaggi. Se devo misurare la distanza tra due punti posti a 20 metri l'uno dall'altro avrò risultanze migliori con la Stazione. Se devo misurare la distanza tra due punti a 1 Km l'uno dall'altro e dove ci vogliono 5 stazioni avrò risultanze migliori con il GPS.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Cristallino... come sempre... Condivido in toto.

Saluti

Quoto Carlo con una precisazione: se non si dispone di informazioni sulle poligonali, per assegnare pesi ai punti di riferimento è comunque possibile e opportuno vlautare l'orografia e come questa abbia potuto influire sullo sviluppo di un rilievo celerimetrico "tradizionale". Rilievo che è ben diverso da quello che potremmo immaginare oggi impiegando distanziometri che non faticano a superare il chilometro!

Leonardo

La ringrazio geom. Cinelli per aver risposto al mio quesito e a sua volta, colgo l'occasione per complimentarmi con Lei, per le sue opere e risposte che da nel forum, in modo puntuale e chiaro, su una materia apparentemente semplice, ma in reltà piena di insidie e ostacoli, come sono appunto le riconfinazioni.

Comunque, ad ogni modo, vorrei cercare di chiarire meglio quanto precedentemente da me esposto :

1) Il quesito era non riferito ad una determinata situazione che sto' affrontando, ma bensi', se trovandosi in tali situazione, si potessero dare delle linee guida generali. Naturalmente, a seconda della fattispecie, ci si comporta di conseguenza;

2) La distanza da me intesa sui punti d'appoggio sul medesimo era da intendersi non inferiore a 1 Km;

3) Rototraslazione orientata ( da preferire) o apertura a terra multipla, era da me inteso che avrei utilizzato un metodo di calcolo o l'altro, a seconda se il punto d'orientamento (es. trigonometrico) sia dal lato opposto del confine rispetto ai punti d'appoggio. Se non sbaglio, solo cosi' si corregge l'errore di rotazione angolare;

4) Stazione totale o GPS? Mi ponevo il problema nel caso in cui si possiede solo la stazione totale e quindi se poteva influire sul metodo di rilievo. In linea di massima ( non sempre ) piu' i punti sono distanti, piu' stazioni occorrono.

Grazie e saluti cordiali

Buongiorno a tutti, mi ricollego a questo post che è confacente ad esporre le mie difficoltà attuali... Mi sono deciso a postare il mio primo messaggio (di solito il forum mi ha sempre dato le risposte che cercavo) in quanto sono combattuto sulla "bontà" dei punti d'appoggio rilevati, e spero che qualche esperto possa darmi qualche consiglio pratico.

Sto eseguendo una riconfinazione di linea d'impianto, spezzata a forma di "L" dallo sviluppo di circa 177 ml. (il tratto corto della L lo calcolerò ugualmente, ma ha importanza minore per la committenza, per cui da qui in poi lo tralascio) rappresentata sul foglio che per comodità identificherò con "A", ma in prossimità del limite con il foglio B. I punti di appoggio utilizzati (anch'essi di impianto), sono localizzati in un "ventaglio" dell'ampiezza inferiore all'angolo retto, rispetto alla linea.

Gli stessi possono essere descritti come segue:

Punti 1,2,3: di fabbricato su foglio A distanti circa 320 mt dal confine

Punti 4,5: di fabbricato su foglio B distanti circa 285 mt dal confine

Punti 6,7: di fabbricato su foglio B distanti circa 265 mt dal confine

Punti 8,9,10: di fabbricato su foglio B distanti circa 295 mt dal confine

Punto 11: di fabbricato su foglio B distante circa 245 mt dal confine

A conclusione del rilievo ho rilevato alcuni punti di bordo strada (la L ha inizio e finisce su bordi strada) oltre ad alcuni punti di dividente di coltura, che attualmente materializzano lo stato di fatto del confine.

Ho georeferenziato la mappa con software Geomap e procedura parametrica; ho poi effettuato una sovrapposizione grafica "spiccia" (operazione che eseguo sempre preliminarmente per identificare da subito punti non affidabili) appoggiandomi ai punti 1, 2 e 3 trovando scarti importanti sui punti 4,5,6,7,8,9,10 (i punti risultano traslati 3-3,5 mt. tutti verso la stessa direzione!!!), mentre l'11 (anche se sul foglio B) sembra tornare. Ho quindi eseguito un'apertura a terra multipla con calcoli manuali utilizzando come orientamento un trigonometrico che ho sempre trovato affidabile, anche se non lontanissimo (1,5 km circa dal confine) ed escludendo in un primo tempo i punti "dissidenti". Risultato: il tratto lungo della L parte a 6,50 mt a monte ed arriva a 9 mt circa a valle rispetto alla linea di cambio coltura rilevata. Le distanze sono da intendersi prese in squadro, visto che la differenza tra linea d'impianto e dividente di coltura è assimilabile ad una traslazione della linea. La differenza non mi stupisce visto che mi avevano già annunciato che lo sconfinamento era cospicuo (il committente non si è mai curato dei confini e a coltivare entrambi i campi è una terza persona, quindi senza particolari vincoli da rispettare), inoltre trovo conforto nel vedere che i due estremi del confine combaciano con il bordo strada a monte e con l'asse della cunetta stradale a valle (fatto non irrilevante dato che la strada a monte non è affatto parallelo alla strada a valle, anzi si incrociano a raso a poca distanza).

Dato però che il geometra sa essere masochista, ed anche visto che ormai li avevo rilevati quei benedetti punti, ho deciso di inserire nel calcolo anche i restanti 7 punti. Ho ritenuto opportuno attribuire loro dei pesi, secondo il metodo del Tani (Aspetti tecnici ... seconda edizione pagg. 55-58). Gli scarti risultanti sono di 60-100 cm sui sette punti del foglio B, mentre quelli del foglio A "migrano" anche a 4 metri. Il confine ora cadrebbe tra i 4,20 mt. a monte e i 6,70 mt. a valle (sempre rispetto alla dividente colturale), ma non ho più il conforto apportato dai bordi strada, che non tornano più...

Ringraziando sin d'ora tutti per il solo motivo di avermi letto nonostante questo caldo, e sperando che la mia chiarezza sia stata degna dell'attenzione prestata vi chiedo un consiglio pratico e anche tragico nella sua semplicità: che strada scegliere?

Io propenderei per la prima ipotesi tutta la vita, ma ho paura che un eventuale altro tecnico (per ora non all'orizzonte, ma non si può sapere come si mettono le cose) possa trovare proditoriamente un accordo fra le parti scegliendo la seconda strada che di fatto "da' in mezzo" o quasi alle soluzioni. Vorrei chiarire che non ho niente in contrario con gli accordi fra le parti, solo non vorrei che questi fossero supportati (o peggio pilotati) da un procedimento tecnico (a mio modestissimo parere) non corretto. Sono d'accordo che la verità sta nel mezzo, ma non penso sia una massima adatta ad un misuratore del terreno.

Infine, sulle cause di queste discordanze secondo voi è possibile che i due insiemi omogenei di punti (1,2,3,11 e 4,5,6,7,8,9,10) possano essere stati rilevati all'impianto con due differenti rami di poligonale visti i notevoli scarti riscontrati? La zona è abbastanza franosa ma non ho avuto riscontri di frane importanti negli ultimi 70 anni.

Grazie per l'attenzione ed in special modo a chi vorrà darmi conforto (o anche correggermi).

Ciao a tutti!

Innanzitutto... benvenuto! Anche se frequenti da tempo, il "battesimo" è questo.

La descrizione è piuttosto lunga, ma mi sembra chiara: i fabbricati di riferimento sono tutti in un solo quadrante rispetto al confine e uno soltanto è sullo stesso foglio. Quest'ultimo dà buona rispondenza con uno degli altri e con punti di bordo strada, certamente meno stabili dei fabbricati. Il problema lo trovi nelle cattive o pessime rispondenze di tutti gli altri fabbricati, che si trovano sul foglio diverso.

Anche le conclusioni che hai tratto possono essere ragionevoli, a patto di sostenerle con osservazioni specifiche per le quali ti suggerirei di cercare riscontri:

- L'apertura a terra in luogo della rototraslazione può spiegarsi con la disposizione dei putni in un solo quadrante, ma potresti provare anche a orientare la rototraslazione mediante il "buon" trigonometrico per valutare se ci sia qualche altro spigolo fruibile. Altri trigonometrici o altri spigoli sul lato opopsto, magari lontani, non ce ne sono?

- I punti che escludi dal calcolo, che dici concordi tra loro nell'eneità e direzione dell'errore di posizionamento, dovrebbero avere un motivo per questa particolarità. Puoi indagare le poligonali d'origine, ma anche se la numerazione dei mappali non è prograssiva, lasciando supporre l'introduzione in mappa con operazione a sé stante. Una canna metrica è pur sempre lunga 3 metri...

- Più improbabile (dato che tutti i fabbricati sballati presentano differenze simili) è che siano stati fatti lavori di modifica. Ma su quelli che tornano, invece? Hai controllato in dettaglio?

Nulla di male nell'adoperare anche limiti stradali, in mancanza di spigoli; soprattutto se si riscontra che eventuali modifiche alla sede non possono avere entità dell'ordine degli errori sui fabbricati. A questo proposito suggerirei di cercare conferme anche in ulteriori linee di mappa dello stesso foglio: alcune dividenti di possesso potrebbero essere sopravvissute e corroborare le tue scelte.

Buon lavoro

Leonardo

Intanto, grazie Leo per il tuo veloce intervento, ci speravo proprio perchè ho avuto la fortuna di conoscerti personalmente ad un convegno in Maggio...

Il tuo riassunto è perfetto, preannuncio da subito che non sono così bravo come te a capire al volo i post, per cui dovrò chiederti chiarimenti passo passo.

"Altri trigonometrici o altri spigoli sul lato opposto, magari lontani, non ce ne sono?"
Si, c'è un asse campanile nel quadrante stesso dei punti, ma dista solo 350 mt ca. dal confine. Lo ho rilevato angolarmente, pensi che potrei inserirlo come punto di dettaglio? Non importa se è su altro foglio (per la precisione il B)? Altri spigoli sul lato opposto non ne ho, la zona è montuosa e boschiva (e frequentata anche da lupi, dicono...); ho però un altro fabbricato d'impianto, sul limite opposto del foglio A distante 700 mt ca, che mi consentirebbe di aprire il "ventaglio" a 130 gradi; lo avevo tralasciato perchè la vegetazione complica non poco il suo rilievo, pensi che può darmi quelle conferme di cui ho bisogno? (A questo punto esemplificando avrei i punti d'appoggio da 0 a 130 gradi, trigonometrico lontano a 333 gradi, e trigonometrico vicino a 38 gradi)

"Puoi indagare le poligonali d'origine, ma anche se la numerazione dei mappali non è prograssiva, lasciando supporre l'introduzione in mappa con operazione a sé stante. Una canna metrica è pur sempre lunga 3 metri..." Scusami Leo, ma ho bisogno che mi spieghi bene cosa intendi, ho un tale religioso rispetto per le tue parole e per quelle del geom. Cinelli che vorrei capire perfettamente il tuo pensiero...c'è un legame tra il senso della numerazione e lo sviluppo delle poligonali?

"Più improbabile (dato che tutti i fabbricati sballati presentano differenze simili) è che siano stati fatti lavori di modifica. Ma su quelli che tornano, invece? Hai controllato in dettaglio?" I punti sono sicuro essere tutti d'impianto, ad eccezione del p.to 11, ma visto come calza nella sovrapposizione penso di poter fugare ogni dubbio. Sai in questa vallicola i muratori lavorano bene e diventa difficile datare...

Credo che avrai capito che non ho usato i punti del bordo strada come punti d'appoggio, li ho usati solo graficamente per avere conferma dell'una o dell'altra metodologia utilizzata nella sovrapposizione, è in questo senso che dici che anche le dividenti di coltura potrebbero corroborare la mia scelta?

Grazie sin d'ora, mi sento già meno preoccupato...

Del trigonometrico vicino non sono particolarmente entusiasta, a costo di attirare gli anatemi dei Teorici della Cartografia: le coordinate analitiche non sono necessariamente coerenti con quelle grafiche, quindi dovresti utilizzare queste ultime lette sulla mappa, ma l'asse del campanile non è sempre così rigorosamente rilevabile. Inoltre è prossimo ai punti che hai già, e non darebbe apporti ulteriori all'inquadramento; comunque è sul foglio B e questo potrebbe servire a rafforzare il punto coerente con quello del foglio A, oppure gli altri. Senza farne un'icona dell'esattezza, però un'occhiata può dare informazioni interessanti.

Quanto al fabbricato in direzione diversa e sullo stesso foglio, lo valuterei attentamente: dici che la vegetazione ne rende problematico il rilievo; ma è possibile ipotizzare se era così anche all'impianto? Magari ora c'è bosco dov'erano campi... E terrei sempre d'occhio le possibili poligonali d'impianto: se questo spigolo era coerente con il rilievo dei fabbricati del foglio, acquista importanza.

Tra le poligonali e la numerazione dei mappali non c'è correlazione, ma c'è tra la numerazione e la coerenza del rilievo così come tra le poligonali e la stessa coerenza. Per quasto avevo mischiato i temi: se trovi motivi che possono giustificare gli errori di un "blocco" rispetto a un altro, allora puoi accettare questi errori con più serenità. Un possibile motivo è la distinta poligonale, ed un altro l'aggiornamento che ha prodotto diversa numerazione.

Infine sì: le dividenti di possesso possono avere impiego simile ai cigli stradali perché sono linee più "solide" rispetto alle dividenti di coltura (passibili di modifiche soggettive senza conseguenze). Non sono elementi di inquadramento, ma possono esserlo di conferma. Indizi che, in quanto tali, più numerosi sono e più solidi diventano.

Se nella "vallicola" oltre a abili muratori ci sono anche indigeni ospitali che non disdegnano una chiacchierata davanti a un bicchiere, e magari si può anche lanciare l'esca fra quattro bei sassi nella corrente e rimediare un paio di trotelle, forse un supplemento d'indagine non è neppure un'idea bislacca!

Leonardo

"Del trigonometrico [...] all'inquadramento;" concordo, comunque proverò a buttarlo ugualmente nella mischia.

"Quanto al fabbricato [...]" l'area di corte del fabbricato è delimitato a valle da una "berlinese" di rovere che non è un azzardo far risalire a tre secoli fa, quindi oso addurre che, se anche il ramo della poligonale era lo stesso, almeno tre o quattro stazioni tra i miei punti e questi si sono fatte... Alla luce di ciò pensi ancora che possa avere convenienza rilevarli? Poco tempo fa in questo post si parlava che punti sullo stesso foglio lontani un km teoricamente sarebbero più affidabili di punti su altro foglio ben più vicini. Il rilievo sarà pur difficoltoso ma non mi sembra di avere tante alternative...Per contro la numerazione non ha sbalzi, quindi mi sento di escludere quest'altro aspetto. Perdonami la domanda operativa: ma quando ho in mano il grafico delle poligonali, oltre a sapere se una stazione fa parte della stessa poligonale di un'altra posso scoprire qualcos'altro?

Nella vallicola gli indigeni sono ospitali, pesce niente, forse qualche (protettissimo) gambero, ma il vino buono ce l'ho, lo faccio io... nel caso se di ritorno da qualche convegno in zona voi tre tenori vorrete farmi l'onore di una visita...

Di nuovo grazie!

Il grafico delle poligonali permette soltanto una buona stima della solidità del collegamento celerimetrico fra due zone; nulla più.

In casi particolari mi ha dimostrato che punti dello stesso foglio erano molto mal collegati; ma la stessa orografia sugggeriva l'identica conclusione senza bisogno di sublimi indagini...

Comunque se il male è soltnto quello di tre o quattro stazioni, un altro fabbricato sul foglio lo batterei.

Leonardo