bah... non capisco proprio la necessità di standardizzare tutto a tutti i costi, va di moda così adesso ?
Tanto per rimanere nel tema topografico delle riconfinazioni avevo acquistato (dopo aver letto quello del NS Cinelli) il testo Nuove tecniche di riconfinamento. Dalla GROMA al GNSS, attratto dal titolo pensavo di trovare contenuti interessanti, ma già l'introduzione mi ha lasciato di stucco; Quindi se è la stessa persona che sta redigendo la procedura per le riconfinazioni, c'è da preoccuparsi.

Uli
Mi sforzo sempre di capire le intenzioni dell'altro.
E penso che al CNG siano partiti con questa idea per affrontare due problematiche di ordine generale.
La prima è quella di cercare uno "standard" (brutta parola nel mondo libero professionale, sarebbe meglio dire un "protocollo") che di fatto renda completa una prestazione.
La seconda è quella, visto il momento contingente dove si parla di togliere gli ordini professionali, di certificare le prestazioni.

In seno alla prima nascono dei problemi perché, come abbiamo più volte ripetuto in questo topic, alcune prestazioni sono più standardizzabili e altre decisamente meno, per non dire per niente.
Le riconfinazioni, solo per portare un esempio, non lo sono.
E allora se vogliamo creare un protocollo per quel tipo di prestazioni bisogna porre attenzione a che questo sia molto elastico e generale.
E no certamente una chek-list.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Salve

Concordo con Carlo in quanto vi sono certi "comportamenti" di base che tutti dovremmo seguire per diventare "buon pader di famiglia" e questi possono sicuramente essere codificati e vi sono altri comportamenti che fanno capo alle sensibilità personali e alla interpretazione delle norme di legge che invece non possono in alcun modo essere standardizzate.

L'invito è pertanto quello di intervenire sul sito del CNG non solo sull'argomento riconfinazioni ma anche su tutto ciò che riguarda la vita professionale del Geometra.

cordialmente

vedo che la mira si sta adeguando all'ambiente fumoso ....... ( :!: ), ma convinto come sono ritengo che finora chi ha centrato il problema è stato proprio path ed anche io farò così evidenziando i passaggi non corretti in rosso e le mia aggiunte in altro colore ben evidenziante!



...
solo dopo, una volta che avrò constatato che il mio tempo non sarà andato perso farò tutti i discorsi filosofici che avete inziato a fare sulla base di un solo argomento, come avete fatto finora!

anche se non ne ho bisogno impellente cercherò di indirizzare il gruppo di lavoro verso una definizione dei più possibili canoni su come dovrà essere interpretata la maniera di essere dei professionisti!

del resto, che ognuno abbiamo una propria testa che ragiona in maniera diversa, lo si vede anche dalla lettura di questa discussione!

ma quando mai sarà possibile canalizzare migliaia di professionisti in un modus operandi uguale per tutti?

penso invece che, dare le tracce corrette ed univoche per svolgere la nostra professione, sempre con qualche riserva da risolvere in funzione del caso, sì, questo si può tentare di fare!

e non venitemi a dire se...., ma....., però....
se volete dire la vostra ditelo, leggete quello che hanno già proposto e scritto sul sito e poi provate a fare come ho detto sopra, se volete, possiamo anche concordare chi farà da collettore e chi confezionerà la proposta, che, una volta pronta sarà inviata da ciascuno che lo vorrà fare e che ha contribuito !

ma non c'é tanto da tergiversare, perchè il tempo è poco e gli argomenti sono tanti!

correggetemi se ho detto qualche fesseria!

Per quanto mi riguarda, l'idea di definire dei Protocolli del "processo professionale" non la trovo del tutto malsana!

Secondo il mio modesto parere, dovremmo cercare di studiare i documenti che sono stati pubblicati con lo spirito critico del Tecnico e non con la presunzione di coloro che si vantano di mostrare le medaglie conquistate in battaglia.

NdJ: sono convinto che le medaglie si possono anche comperare, mentre per quanto riguarda l'acquisizione dello spirito critico la strada è sicuramente più impervia!

Per evitare quindi inutili e dispendiose perdite di Tempo, suggerirei di costituire dei gruppi di lavoro che interagiscano con MP tra loro, poiché la carne al fuoco per il momento è composta di una trentina di Specifiche e buttare tutto in questo topic contribuirebbe a creare solo confusione.

Proporrei, inoltre, di trasformare i PDF in documenti editabili (HTML oppure DOC) e gli aggiornamenti potrebbero essere colorati in VERDE, le porzioni da eliminare in BLU e le porzioni di testo da verificare/discutere in ROSSO.

Attendo disposizioni o proposte alternative, da chi vorrà impegnarsi per dimostrare che anche da queste parti ci sono zucche pensanti. :wink:

Buona Serata

Emanuele......mi hai tolto tasti da sotto le dita.

Sottoscrivo in toto il tuo intervento.

Ci sono vari documenti su varie tematiche della nostra professione, si potrebbero formare tanti gruppi di lavoro per quanti sono i temi da affrontare, ciascuno di noi ha delle materie nelle quali ha più esperienza, bisognerebbe trovare il modo per formare questi gruppi composti da professionisti "affini" che possano lavorare su ciascun documento.

Nulla toglie che colleghi con maggiore esperienza possano essere presenti in più gruppi.

Saluti

Salve, sono sempre più perplesso ( e vedo che non sono solo).

A parte la lodevole idea, lo standard è troppo lineare e sequanziale. Sarà un mio limite ma non riesco a farlo funzionare. Secondo me andrebbe modificato nella struttura pensando ad un diagramma di flusso, in cui le fasi seguono diversi percorsi possibili in base alle circostanze.

Ad esempio la definizione di "documento probante" secondo me andrebbe ampliata, indicando qui le varie tipologie possibili. Aggiungendo un pezzo della definizione di Tani
www.geolive.org/modules.php?name=Forums&...
diventerebbe:

documento probante: Atto opponibile a terzi o documento pubblico da cui è possibile dedurre l’individuazione materiale di una linea di confine che delimita una proprietà. I documenti probanti possono essere:
1) di natura descrittiva;
2) di natura topometrica (planimetria quotata, tipo di aggiornamento catastale, registri e abbozzi di rilievo della mappa, ecc.)
3) di natura cartografica (p. es. la rappresentazione di mappa, anche se numerizzata).

Nel tentativo di farci stare un poco tutto, si potrebbe poi generalizzare la fase dei calcoli sostituendo alla rototraslazione una generica "trasformazione di coordinate" tra il rilievo di inquadramento e il documento probante, così definita (da Dizionario dei termini GIS - Patera/Napolitano - Mondogis):

trasformazione di coordinate: Processo matematico nel quale un insieme di coordinate che rappresentano una posizione nello spazio sono convertite da un sistema di coordinate a un altro.

Per i tipi 2 e 3 forse potrebbe anche funzionare. Ma il tipo 1(descrittivo)? E' sicuramente una forma rara di documento probante ma possibile. Se il suo contenuto risolve la riconfinazione non servono modelli numerici e i calcoli relativi, passando così alle fasi finali dello standard (dalle parti di "tracciamento ed elaborati peritali").
Lo standard così comè, a mio avviso non riesce a contemplare il caso, mandando all'aria fasi e liste di controllo.

P.S. Forse sarò stato prolisso (e mi scuso) ma mi mette anche un poco di malinconia l'asettico spazio dei commenti previsto nel sito del CNG. Parteciperò senzaltro, ma avrei preferito un forum, magari anche con una forma pesante di identificazione mediante PEC, però con la democratica occasione di discutere direttamente con i Gruppi di Lavoro UNI-CNG.

P.P.S Vedo che il titolo della discussione è stato cambiato. Avevo già provveduto a modificarlo in "riconfinazioni proposta CNGeGL-UNI". Io ovviamente mi riferisco SOLO allo standard "P.11 Riconfinazione Attività tecnica per la verifica e/o determinazione dei confini tra proprietà immobiliari".

Saluti.

A me pare che questa affermazione si possa riassumere nel Codice Deontologico.

Che c'è già.

E pochi lo ricordano. O, meglio, troppi lo dimenticano.
Carneade, chi era costui?

L'idea di puntualizzarlo, verificarlo, riscriverlo, enfatizzarlo, sottolinearlo, precisarlo e così via, assomiglia molto (ma davvero MOLTO) alle famigerate "gride" di manzoniana memoria.

Se prendiamo atto degli aspetti negativi dell'attività di formazione e revisione di presunti standard di qualità, allora possiamo ottenere risultati validi anche da questa avventura. Che ha l'unico scopo "concreto" di dare fumo negli occhi. Per dirla in politichese, di offrire un'immagine moderna della categoria, evidenziandone la risposta alle sfide della globalizzazione, dell'innovazione, dell'impresa e della concorrenza libera e leale, nel quadro del rispetto reciproco e dell'accrescimento costante (vi piace di più diuturno?) delle competenze e della qualificazione professionale.

Bene: questo fumo negli occhi è (forse) necessario darlo perché purtroppo ci rivolgiamo a un "mercato"; e questo non conosce la materia e non riconosce la validità dei prodotti. Dunque corre il rischio di farsi infinocchiare da coloro che se ne impipano del Codice di cui sopra. Pochi, ma sempre troppi, perché agendo indisturbati, provocano danni immediati (ovvi) e futuri (il cattivo esempio che ha successo, fa proseliti).

E allora diamolo, il fumo; come chiede Gianni. Il metodo proposto da Emanuele è eccellente.
Riscriviamo cose già scritte, che la Professionalità ci spingerebbe a cercare di leggere là dove sono, e la mediocrità e l'insicurezza ci spingono a raffazzonare in un "manuale".
Diamolo, ma tenendo ben presente che lo scopo è darlo noi affinché non lo dia qualcuno peggiore.

Dunque teniamo d'occhio i rischi; gli aspetti negativi.
- soddisfazione dell'orgoglio di ognuno, che non deve prevalere sul contenuto e sulla forma;
- convinzione di star scrivendo un nuovo Vangelo, per cui i "buoni" sono tutti con me, "cattivi" tutti gli altri;
- illusione che il risultato SIA il nuovo Vangelo, con strascico di "bigotti" della rototraslazione a tutti i costi;
e chi più ne ha, più ne metta.

Scusate: non ho ancora fatto il "ruttino" di cui sopra.

Leonardo

Geobetto e Leo(nardo) !

vi garantisco che d'impatto anche io sono rimasto perplesso ed anche constatato che la deontologia richiamata da leo, spesso (troppo spesso!) non la prendiamo nella considerazione e visto che in questo famoso gruppo di lavoro i cui componenti non ci è dato sapere chi sono, ma voglio essere ottimista, penso faranno il loro dovere e penso che a lungo - previo il nostro controllo esterno e stimolo - potranno proporre qualcosa di concreto ed utile!

però ci vuole un minimo di organizzazione e efficienza da parte nostra, evitiamo i facili proclami senza una adeguata struttura ....

tanto per cominciare direi di completare le idee proposte nel formare i gruppi ci vorrà che qualcuno aderisca e ci indichi in quale/i gruppo/i o argomento/i vuole partecipare e poi fare le proposte.... anche a rate.... come hanno già fatto path e geobetto .

per ora io mi candido a fare la raccolta e mettere ordine alle stesse!
so che mi sto caricando di un compito assai gravoso, ma ho avuto già modo di farlo, con successo! e mi piacerebbe ripetere la cosa, anche se questa è molto più gravosa!

essendo proposte che dovranno essere fatte con tanto di nome e cognome e dati di iscrizione, indiizzo mail, propongo di inviarmi in MP i dati relativi e la dichiarazione di utilizzo e gestione delle proposte fatte.

poi a conclusione provvedeò ad inviare a ciascuno la raccolta completa perchè possa inviarla di persona e sottoscriverla.

attendo commento e/o proposte anche dissonanti, ma ovviamnte costruttive, non solo lamentele o proclami, ...... ma proposte utili ed accoglibili!

cordialità

per aiutare a rintracciare questo post, ne ho fatto una FAQ
questa:

www.geolive.org/modules.php?name=Forums&...

nell'interesse di tutti, attendo vs indicazioni che potrete scrivere qui di seguito:

geoalfa, scusa tanto se ti fo questa domanda che potrà anche spiazzarti, ma guarda un pò qui e ditemi se ho una minima ragione!

www.geolive.org/modules.php?name=Forums&...

se ho torto, puoi anche telefonarmi e mi metto a disposizione per aiutarvi, ma mi dovrete dimostrare chiaramente che ho torto marcio!

stacco e vi saluto,
buona sera

No, Gianni(04), non hai torto riguardo all'atteggiamento che si diffonde sempre più fra i (cosiddetti) professionisti di veder sé stessi come semplici operatori.

Penso che molti di noi lo abbiano stigmatizzato in parecchie occasioni.

Ma l'iniziativa di cui si parla in questo post non mi sembra volta a dare una traccia a chi non sa come muoversi (e non vuole cercare come fare), bensì a correggere una traccia che, per il solo fatto di essere proposta dal sito del CN, assume agli occhi di chiunque una veste "ufficiale".

Per questo motivo io vedo solo due possibilità: o non la si pubblica, o la si pubblica più corretta possibile. Altrimenti diviene fuorviante, complicando tremendamente la vita (professionale) di tutti noi.

Poco importa se a me sarebbe piaciuto di più non pubblicare nulla, perché probabilmente hanno visto giusto al CN ritenendo che non solo sia bene pubblicarla, ma sia addirittura necessario: l'attuale organizzazione civile richiede che il committente si illuda di padroneggiare oggettivamente i processi che commissiona, e il CN ha l'obbligo di dargliela, quella illusione. Altrimenti qualche altro "illusionista" prenderà il suo e il nostro posto.

Dunque nel solo intento di rendere tecnicamente più corretta possibile la traccia, penso che sia il caso che dedichiamo del tempo in due direzioni: produrre una buona base per ciascun argomento, e dare contributi per affinare la base prodotta.

Scorrendo l'elenco sul sito del CN, gli argomenti in cui questa comunità può esprimersi ad alto livello sono molteplici. Scorrendone uno mi è parso che la bozza proposta non sia assolutamente ben sviluppata; quindi non basta che proviamo a mettere pezze qua e là.
Da qui la necessità di riscrivere la bozza, conservando comunque lo schema secondo cui si svolge. Ciò non è pensabile che lo faccia un grosso gruppo: una o due persone, ci vogliono; altrimenti non si riesce a concludere nulla. Quando la bozza sarà corretta, il gruppo potrà renderla completa.

Per ciascun argomento dovranno incaricarsi della bozza persone diverse; sia per non gravare il solo, buon Geoalfa, sia (e soprattutto) perché probabilmente ognuno di noi ha una vera marcia in più in uno o due specifici settori. Per fare un esempio non troppo "distante": io non conosco a pari livello il Catasto Terreni e il Catasto Fabbricati.

Quindi Gianno(04) non hai torto marcio! Ma secondo me Geoalfa fa bene a scaricare le bozze formate dal CN e a distribuirle in forma editabile a quelli di noi che, da assiduo conoscitore, riterrà adatti alla prima stesura.

E tutti faremo bene a rispondergli (anche se con un po' di mal di stomaco) perseguendo il risultato finale anzidetto.

Sperando che vengano tempi migliori, in cui il rapporto professionista/committente tornerà ad essere fiduciario come dovrebbe.

Buon lavoro
Leonardo

Leo, buongiorno!

vedo che ha dedicato del tempo a iniziare a valutare bene l'intera questione!

a me piace riconoscere il merito di chi ha avuto l'idea di tentare di dare un ordine, che finora non c'è mai stato, che in definitiva si può riassumere in:
" con la scusa che siamo liberi professionisti, ognuno dice l'opposto dell'altro, perchè appunto è libero " !

a me piace essere libero, o perlomeno avere libera la lingua per dire quello che penso!

ma dico anche che il megafono per poterlo dire forte e con lo stesso timbro di voce deve essere di uguale potenza, per tutti !

e mi sta anche bene che venga colmata la lacuna.

ma, ritengo che nei documenti proposti, ci sono delle inesattezze che vanno assolutamente riviste, anche per non fare la figura dei pulcini nei riguardi degli altri che come noi non hanno alcun "indirizzo" specifico!

la tua proposta, mi piace e sono anche disposto a dedicargli del tempo, ma sempre con lo scopo di aiutare a produrre documenti utili, non altro!

i modi, possiamo sicuramente concordarli e visto che, hai ben chiaro il metodo, ti propongo di affinarne le regole!

finora, non vedo però l'argomento attecchire!

che sia colpa della siccità?....

cordialità

No. Non parliamo di "colpa". Il fatto è che non ci sono ancora i documenti di base, e che non sono ancora state indicate le persone per trattarli.

Quando avrai dato il via, le cose andranno certamente spedite.
Scusa se ti impongo un lavoro, ma hai detto tu di essere in procinto di scaricare i documenti e wordizzarli. E quanto alle "candidature" hai dettagliata conoscenza delle specializzazioni e delle manie di tutti noi.

Quindi, Gianni, forza!

Leonardo

Intromettendomi nella discussione quale vaso di coccio tra vasi di ferro, nell'accingermi ad aiutare Geoalfa nel trasformare qualche files .pdf del CNG in file .doc e .odt segnalo che, in calce ad ogni pagina delle specifiche del CNG vi è l'indicazione "Riproduzione vietata".

Saremo tradotti alle patrie galere se oseremo "riprodurre" ?

Resto in attesa di autorevoli e consolatori pareri.
Ciao, buon lavoro a tutti.