In altro forum abbiamo cominciato a confrontarci su questa opportunità: di creare delle linee guida per le Riconfinazioni che scongiurino quanto meno gli errori grossolani commessi nel procedere dell'Incarico.

Viene richiesto anche a questo forum di apportare spunti di riflessioni e modifiche alla prima Revisione eseguita.

Vediamo se c'è questa volontà.

INTRODUZIONE

La ricostruzione dei confini andati perduti sta vivendo un’epoca di litigiosità senza precedenti.

I sottoscrittori del presente documento ritengono che condividendo le linee guida dei principi sottostanti questa si possa ridurre limitando le differenze tra le varie ricostruzioni. Lo scopo dunque di questo documento è la PREVENTIVA condivisione di principi e conoscenze fondamentali per addivenire a una vicinanza dei risultati.


LINEE GUIDA

per le RICONFINAZIONI

1) In ottemperanza dell’Art. 950 del Codice Civile il tecnico che si appresta a fare una riconfinazione deve accertarsi che il confine sia incerto (oggettivamente o soggettivamente) da almeno un ventennio e quindi deve esperire tutti gli accertamenti utili a verificarlo;

2) La ricostruzione delle linee di mappa o di aggiornamento deve avvenire nel rispetto pieno e compiuto della loro genesi. A seconda di come esse sono state generate il tecnico incaricato dovrà usare le giuste tecniche per ricostruirle;

3) Il tecnico che si appresta alla ricostruzione di linee di mappa e/o di aggiornamento deve essere a conoscenza e deve rendere edotto il suo committente sull’imprecisione dell’operazione che andrà ad eseguire, avendo chiara la differenza tra l’imprecisione intrinseca della ricostruzione (imprecisione assoluta) e quella tra due tecnici che fanno le stesse operazioni (imprecisione relativa);

4) La ricostruzione delle linee presenti sulla mappa di Impianto parametrata deve avvenire previa la rettifica della mappa stessa, oggi in formato digitale, alle dimensioni che essa aveva quando è stata disegnata. Questo processo (algoritmo) deve essere simile a quello della ricostruzione manuale correttamente indicata da Pier Domenico Tani nei suoi testi evitando algoritmi nati per altri scopi o per altre cartografie;

5) La ricostruzione delle linee presenti sulla mappa di Impianto non parametrata deve avvenire attraverso un processo di condivisione di punti doppi tra rilievo e mappa e rettifica di quest’ultima con algoritmo di tipo triangolare (o trilaterale);

6) La ricercata coerenza tra il SISTEMA MAPPA e il SISTEMA RILIEVO deve tener conto del rilievo di un buon numero di punti vicini all’oggetto da ricostruire, siano essi punti di appoggio o punti di controllo, per poter avere una risultanza proveniente dalla sovrapposizione tra i due SISTEMI più coerente possibile;

7) Per le linee di aggiornamento anteriori all’entrata in vigore della Circolare 2/88, qualora i punti che le hanno generate non siano più individuati con certezze sul posto, la ricostruzione deve avvenire previa la rettifica digitale della mappa di Impianto (georeferenziazione) contenente gli appoggi degli allineamenti o delle linee di dettaglio dei rilievi generatori delle linee rosse e la successiva ricostruzione su di essa del rilievo contenuto sui mod. 51 di aggiornamento. Va tenuta in considerazione anche la data di redazione dei Tipi di Aggiornamento per capire la valenza probatoria delle linee rosse in essi riportate – (Vedi Istruzione per l’attuazione della Legge 1° Ottobre 1969 n. 679 e DPR. 650 del 1972);

8) La ricostruzione di linee presenti sulla mappa di Impianto o di linee di aggiornamento anteriori alla Circolare 2/88 non deve mai avvenire attraverso il prelievo di informazioni sulla mappa di visura, né tanto meno dalla mappa attuale “wegis”, ciò a seguito del grave degrado metrico di cui sono affetti questi supporti. Si potrà ricorrere alle mappa di visura solo nel caso in cui la mappa di Impianto e/o gli aggiornamenti siano andati perduti;

9) La ricostruzione di linee post Circolare 2/88 deve avvenire in modo analitico attraverso la semplice messa in relazione dei punti doppi della confinazione e della riconfinazione – per quanto attiene a quelli di confinazione provenienti dal libretto delle misure e mai dalle elaborazioni di Pregeo;

10) In tutti i casi di ricostruzione (mappa d’Impianto, linee da atti di aggiornamento anteriori all’entrata in vigore della Circolare 2/88 e posteriori) la scelta dei punti di appoggio/inquadramento deve essere coerente con l’oggetto da ricostruire. Non possono essere usate le Coordinate TAF dei Punti Fiduciali per le ricostruzioni di linee presenti sulla Mappa d’Impianto o di atti di aggiornamento anteriori alla Circolare 2/88;

11) Il tecnico deve conoscere lo standard di qualità ai fini della qualificazione professionale della categoria dei geometri di cui alla Specifica P10 – Estimo e attività peritale - Riconfinazione;

Mi associo ad aprire anche qui il dibattito sul tema in oggetto e riporto di seguito la bozza più aggiornata partorita sull'altro forum.

-----------------------------------------------

INTRODUZIONE

La ricostruzione dei confini andati perduti sta vivendo un’epoca di litigiosità senza precedenti. I sottoscrittori del presente documento ritengono che condividendo le seguenti linee guida questa si possa ridurre limitando le differenze tra le varie ricostruzioni. Lo scopo di questo documento è dunque la PREVENTIVA condivisione di principi e conoscenze fondamentali per addivenire a una vicinanza dei risultati.

LINEE GUIDA PER GLI INCARICHI DI RICONFINAZIONE

1. In ottemperanza dell’Art. 950 del Codice Civile il tecnico che si appresta a svolgere un incarico di riconfinazione deve accertarsi che il confine sia incerto (oggettivamente o soggettivamente) da almeno un ventennio e quindi deve esperire tutti gli accertamenti utili a verificarlo. Nel caso in cui tali ricerche non rivelassero elementi probanti, e la ricostruzione del confine sia da ricavare dalla mappa, vale quanto riportato ai punti che seguono.

2. La ricostruzione delle linee di mappa o di aggiornamento (es. frazionamenti) deve avvenire nel rispetto pieno e compiuto della loro genesi. A seconda di come esse sono state generate, il tecnico incaricato dovrà usare le giuste tecniche per ricostruirle.

3. Il tecnico che si appresta alla ricostruzione di linee di mappa e/o di aggiornamento deve essere a conoscenza e deve rendere edotto il suo committente sull’imprecisione dell’operazione che andrà ad eseguire, avendo chiara la differenza tra l’imprecisione intrinseca della ricostruzione (imprecisione assoluta) e quella tra due tecnici che compiono le stesse operazioni (imprecisione relativa).

4. La ricostruzione delle linee presenti sulla mappa di Impianto parametrata deve avvenire previa la rettifica della mappa stessa, oggi in formato digitale, alle dimensioni che essa aveva quando è stata disegnata. Questo processo (algoritmo) deve essere simile a quello della ricostruzione manuale correttamente indicata da Pier Domenico Tani nei suoi testi evitando algoritmi nati per altri scopi o per altre cartografie, , per quanto scientificamente validi.

5. La ricostruzione delle linee presenti sulla mappa di Impianto non parametrata deve avvenire attraverso un processo di condivisione di punti doppi tra rilievo e mappa, quest’ultima rettificata con algoritmo di tipo triangolare (o trilaterale).

6. La ricercata coerenza tra il SISTEMA MAPPA e il SISTEMA RILIEVO deve tener conto del rilievo di un buon numero di punti di inquadramento vicini all’oggetto da ricostruire, siano essi punti di appoggio o punti di controllo, per poter avere una risultanza proveniente dalla sovrapposizione tra i due SISTEMI più coerente possibile.

7. Per le linee di aggiornamento anteriori all’entrata in vigore della Circolare 2/88 (Pregeo), qualora i punti che le hanno generate non siano più individuati con certezza sul posto, la ricostruzione deve avvenire previa la rettifica digitale della mappa di Impianto (georeferenziazione, vedi punto 4) contenente gli appoggi degli allineamenti o delle linee di dettaglio dei rilievi generatori delle linee rosse e la successiva ricostruzione su di essa del rilievo contenuto sui mod. 51 di aggiornamento. Va tenuta in considerazione anche la data di redazione dei Tipi di Aggiornamento per capire la valenza probatoria delle linee rosse in essi riportate – (Vedi Istruzione per l’attuazione della Legge 1° Ottobre 1969 n. 679 e DPR. 650 del 1972).

8. La ricostruzione di linee presenti sulla mappa di Impianto o di linee di aggiornamento anteriori alla Circolare 2/88 non deve mai avvenire attraverso il prelievo di informazioni sulla mappa di visura, né tanto meno dalla mappa attuale “wegis”, ciò a seguito del grave degrado metrico di cui sono affetti questi supporti. Si potrà ricorrere alla mappa di visura solo nel caso in cui la mappa di Impianto e/o gli aggiornamenti siano andati perduti.

9. La ricostruzione di linee post Circolare 2/88 deve avvenire in modo analitico attraverso la semplice messa in relazione dei punti doppi della confinazione e della riconfinazione – per quanto attiene quelli di confinazione provenienti esclusivamente dal libretto delle misure e mai dalle elaborazioni di Pregeo.

10. In tutti i casi di ricostruzione (mappa d’Impianto, linee da atti di aggiornamento anteriori all’entrata in vigore della Circolare 2/88 e posteriori) la scelta dei punti di appoggio/inquadramento deve essere coerente con l’oggetto da ricostruire. Non possono essere usate le coordinate TAF dei Punti Fiduciali per le ricostruzioni di linee presenti sulla Mappa d’Impianto o di atti di aggiornamento anteriori alla Circolare 2/88. Non vanno parimenti utilizzate ipotetiche e presunte coordinate “ufficiali” richieste agli uffici territoriali dell’Agenzia delle Entrate (Catasto) in quanto non si ha il controllo sul criterio con cui vengono ricavate, controllo che è sempre e solo in capo al tecnico incaricato e non ad altri.

11. Il tecnico deve conoscere lo standard di qualità ai fini della qualificazione professionale della categoria dei geometri di cui alla Specifica P10 – Estimo e attività peritale - Riconfinazione.

Qualcuno nella precedente discussione su questo forum aveva detto che queste linee guida sono "banali regolette di buon senso" che servono a poco.

Trovo questo uno spunto di riflessione interessante che si apre a due considerazioni.

La prima: Probabilmente chi ha scritto questo conosce bene l'ABC delle riconfinazioni. Queste banali regolette di buon senso sono state scritte per chi non le conosce e di cui si hanno evidenze continue, sia negli ambienti giudiziari, che fuori.

La seconda: Perché non condividere l'intento di questa pubblicazione? Fanno male a qualcuno?

Buonasera, quel qualcuno sono io: banali si, l'ho scritto io, significa che sono note e arcinote ma regolette no, non l'ho scritto, non mi permetto di sminuire il avoro altrui. Non ho mai scritto che non condivido l'intento - fra l'altro non sono nordio e non ho contezza dell' elevata conflittualità, da me non s'è verificata - ma che mi sfugge l' utilità pratica si. Prego, fate pure, a me non fa alcun danno.

Mi sembra che a volte tu non riesca a disgiungere il te stesso dal generale.

Ma sei veramente convinto che la maggioranza dei nostri colleghi abbia le tue conoscenze?

Come si spiega l'utilizzo della mappa wegis nelle riconfinazioni e l'utilizzo dei PF nelle riconfinazioni di mappa?

Come si spiega che un collega possa fare un esposto al Consiglio di disciplina perché l'altro collega CTU non ha usato i PF per ricostruire un tipo del 1972?

Su dai Rocco, non prenderci per ..... d e f i c i e n t i.

Dire che le nostre linee guida sono banali e che ti sfugge l'utilità pratica significa denigrare pesantemente questa nostra iniziativa.

Ma ci sta, se le pensi così, va bene. Io ti sto rispondendo per la prima e anche ultima volta su questo tuo atteggiamento, poi interverrò solo se ci saranno commenti tecnici sul testo pubblicato.

Vedi, io ho la fortuna di avere contatti con molti geometri che mi chiedono un aiuto su lavori di riconfinazione e la realtà che riscontro e che quelle "regolette" sono ancora in tanti a non conoscerle.

Nonostante i libri scritti in materia (a partire da Tani e Costa), nonostante oltre 200 seminari in presenza presso i Collegi dei Geometri di tutta Italia negli anni passati e nonostante oltre 50 seminari online negli ultimi anni.

Probabilmente quelle pubblicazioni e quegli eventi non hanno trovato la ricettività della maggioranza dei geometri perché troppo corposi e quindi impegnativi.

L'idea mia e di Carlo è quindi quella di redigere un documento "snello" (sarà di massimo due pagine) in cui il geometra interessato trovi la sintesi dei criteri che noi suggeriamo di adottare. Crediamo infatti che, una volta compresi e condivisi quei criteri, poi diventerà naturale procedere ad eventuali approfondimenti.

P.S.: hai letto la mail privata che ti ho inviato su quel gravissimo errore di grammatica di Italiano scritto che hai sbandierato su altro topic?

Per dire, tu hai scritto "avoro" mangiandoti la L, non è che hai anche tu lo stesso problema?

Ammesso e non concesso che questa cosa sia diffusa, ripeto ammesso e non concesso perché nella mia esperienza professionale ho conosciuto in proporzione 5 CTU capaci e 1 incapace (o peggio in malafede che è un'altro affare), sono cose che devono gestire le Istituzioni delegate.

Completamente in disaccordo.

Cordialmente

Ho scritto la mia opinione, non ho denigrato nessuno e vi sto esortando a continuare, se vi va.

Non ricordo di aver scritto "regolette", banali si.

La mail l'ho letta, ti ho risposto subito con un uozapp e via mail poco fa.

No, non ho lo stesso problema, ho quello di non rileggere il testo prima di inviare la risposta.

Saluti.

Trovo l'iniziativa lodevole.

Molti punti mi hanno provocato domande e curiosità che però se espresse come ampliamento del punto comprometterebbero l'intento della sintesi.

Come già rilevato e proposto su altro forum non sarebbe male in un secondo tempo discutere le diverse soluzioni o impostazioni che le dichiarazioni generali lasciano aperte.

Anche se le leggi vengono spesso volutamente lasciate interpretabili proprio per permettere una soluzione per gli infiniti casi.

Cordialmente

Samsung, secondo me Pippo ha ragione quando scrive la frase che ho evidenziato in grassetto.

Anche io ritengo che delle linee guida devono essere "approvate" e "divulgate" dai vertici delle nostre istituzioni (nel nostro caso CNG), come ho scritto anche io nell'altro forum.

Ma Carlo dice bene quando asserisce che il nostro CNG non le approverà mai perchè non rientra tra le loro finalità quelle di risolvere un problema per i propri iscritti e per i cittadini.

Io invece ritengo che sarebbe utilissimo per noi e per i privati cittadini cercare di uniformare la "procedura" delle riconfinazioni, che, ricadendo nell'ambito delle perizie, è molto soggettiva da un tecnico ad un altro, a volte con risultati diametralmente opposti proprio perchè si sono utilizzate procedure diverse (esempio chi utilizza le wegis, chi utilizza le mappe di impianto, chi addirittura i fogli ex Agea, chi i fogli dxf/CXF già georiferiti, solo per dirne qualcuna).

Partendo da delle linee guida condivise si potrebbe cercare di farle divultare dalla Rete delle Professioni Tecniche per tutti le categorie di professionisti (geometri, arch., ingegneri etc, etc) in modo da uniformare una procedura ampia e varia ed evitare di sentirsi dire spesso: "E chi lo ha detto? Dove lo hai trovato scritto? etc, etc".

Saluti cordiali

Secondo me la soluzione non sta nella divulgazione ma nella formazione: sia in questo settore sia in quello "catastale" siamo tornati in piena era pre 2/88, con analfabeti (della problematica) di nascita ed altrettanti di ritorno.

Come avevo scritto tanto tempo fa, quando in queste cose ci credevo ancora, sediamoci da qualche parte in Italia e discutiamo su come calibrare le regole per produrre una serie di podcast (spero si dica così) da per la formazione e ri-formazione.

Il caso è complicato. Non si arriverà mai ad una soluzione perfetta, neppure se un CNG illuminato pubblicasse una linea guida simile. Però è un'iniziativa utile perchè si va a sommare a quella che genericamente si indica con "Letteratura" e che in un dibattito serio conta eccome.

Abbiamo fior di pubblicazioni che conosciamo a memoria raccolte e disponibili mi pare ancora integralmente sul sito TopGeometri, il testo di Carlo Cinelli, l'opera monumentale di Rossi, lessi un libro di un collegio provinciale una quindicina di anni fa in tema di riconfinazioni, non ricordo il nome del collega mi scuso, che sostanzialmente aderiva alle normali procedure che sappiamo corrette.

Non è carta straccia.

Cordialmente

PS: una sintesi di questi modi di vedere la materia è possibile ed auspicabile.

Concordo Rocco

ma purtroppo nell'era dei social, di facebook, di grande fratello, tutto ciò diventa impossibile da ottenere.

Nei social soprattutto, basta qualcuno che "alza la voce" e subito si esce "fuori dal seminato" e le discussioni si interrompono bruscamente.

Ricordo che tempo fa ad un seminario dell'AdE un dirigente fece vedere una slide di geolive, e questo per dire che forse qualcuno legge e si documenta e non tutti si possono considerare "analfabeti a prescindere".

Ci sono professionisti che cercano di portare aventi il loro "credo" e le loro ragioni che durante gli anni di professione hanno maturato.

Non puoi scrivere "quando in queste cose ci credevo ancora" dai cavolo non ti conosco di persona, ma non penso che hai 90 anni. Bisogna sempre credere nelle proprie ambizioni fino all'ultimo giorno della nostra vita, anche perchè dobbiamo cercare di lasciare ai nostri successori qualcosa di utile, così come hanno fatto i nostri precedessori, in tempi di vacche magre e di difficoltà immense.

La formazione delle linee guida è una specie di "referendum propositivo", e per avere successo occorre che tutti noi dobbiamo contribuire alla stesura, a prescindere da chi sia stato il "primo firmatario" o se queste siano state scritte su geolive o su topgeometri.

A me piaceva leggere le tue risposte nel passato, perchè da queste si capiva la tua preparazione e professionalità..... ultimante però ti devo dire che sei cambiato molto e non vorrei che dipenda dal fatto che "non ci credi più".

Dai forza e coraggio e scrivi qualche tua bella osservazione per le NOSTRE LINEE GUIDA.

Poi pensiamo a come diffonderle.

Cordiali saluti

Osservazioni molto interessanti.

@PippoCad @Samsung @ Effegi

Il problema dell'istituzione delegata è complesso e articolato.

Niente toglie che proporremo al CNG di sottoscriverlo. Ma questa istituzione ha già gli standard di qualità che dovevano sopperire.

Purtroppo questi non hanno avuto il successo sperato anche perché strutturalmente sono complessi.

Quando ci riunimmo a Pistoia io e l'allora Vicepresidente del CNG Benvenuti per scrivere quello sulle riconfinazioni mi sentii come un uccellino in gabbia.

Perché, giustamente, come previsto da UNI, c'erano da stabilire delle fasi e dei compiti.

E tutte le volte che uscivo dal seminato lui, giustamente, mi bacchettava. Quegli standard dovevano essere infatti approvati da UNI.

Ne sono venuti fuori dei documenti articolati che son convinto pochissimi hanno letto.

Invece le linee guida del Docfa tanti l'hanno lette.

Vediamo dunque di condividere questo documento il più possibile e di farlo arrivare a chi di dovere.

Una cosa che non è passata invece sono gli scopi di questo documento e forse sarà anche colpa mia.

Questo documento non vuole assolutamente ingabbiare la perizia e la professionalità del Tecnico che la redige.

Questo documento si prefigge lo scopo di abbassare o meglio ancora annullare gli errori grossolani che ancora vengono commessi in larga parte.

@Rubino

Come fai a sostenere che il problema è la mancata formazione?

Oggi in Italia siamo un po' meno di 70.000 Geometri.

Circa 30.000 hanno partecipato ai Convegni che abbiamo tenuto io, Gianni e Leonardo.

Gianni ne ha coinvolti credo altrettanti nei corsi on-line.

Sui forum se ne parla e se ne riparla sempre delle stesse cose da tempo. Ci sono cadute anche le palle per le ripetizioni.

Come si giustificano gli scivoloni che ancora oggi vediamo in giro?

Secondo me ci vuole un documento FORTE che scuota un po'. Proviamo a fare anche questa ulteriore prova e vediamo.

L'altro giorno parlavamo di georeferenziazione e abbiamo visto un filmato (quasi 2.000 visualizzazioni) che faceva vedere come un software georiferiva la mappa ...........di visura.

Siccome penso che quel divulgatore invece sa benissimo come si fanno certe cose mi chiedo: che messaggio è passato con quel video?

Ciò detto non è che sono contrario alla formazione. Sono disponibile a qualsiasi iniziativa volta ad andare nel senso giusto.