Magari si trattasse solo di questo.

Purtroppo Gianni, a cui voglio bene ugualmente e sottosotto anche voi, ha capito la mal parata e diventa nervoso anche perché da quello che si può comprendere gli stessi Compagni di Merende lo stanno scaricando.

Saremo tutti a disagio dopo aver propinato per dieci anni l'algoritmo_idiota che come dimostrato (attraverso 4 chiacchiere al bar.. ) é una fake e aver contribuito, in tal senso, ad indurre l'errore grossolano nelle riconfinazioni.

Buona domenica

Purtroppo l'amico Kemplen capisce solo i numeri e non i concetti.

Anche semplici come quelli espressi in questa discussione: errori accidentali, errori sitematici, variazione di scala da applicare o meno e in quali casi.

Caro Rototraslatore, non hai ancora espresso l'unico concetto possibile a sostegno della tesi dell'applicazione della variazione di scala. Probabilmente perché non lo conosci. Anzi sicuramente.

L'avrei voluto sentire da qualcuno ma ancora niente. Attendo ancora un po' e dopo ve lo esprimo.

E' vero, peraltro l'ho sempre affermato, nel passato ho commesso vari errori comunicativi e tecnici.

Uno di questi sulla variazione di scala.

Oggi dopo aver ben riflettuto su ciò e aver soppesato tutti i pro e i contro la penso diversamente.

Ocio però. Ho detto in qualche post precedente che esistono casi in cui sarebbe legittimo applicarla.

Non quello dell'esempio che è risibile nella sua costruzione, teorico e banale come quasi tutti i tuoi pensieri, caro Rototraslatore.

E nemmeno in quei casi che dici tu, Trilaterale, cazzi e mazzi. Perdonatemi il Francesismo.

E niente contano gli studi su uno/due casi da te citati. Sono statisticamente irrilevanti.

Dovresti processarne centinaia e vedere le risultanze.

Il nostro punto cardinale deve essere sempre come la mappa si è costruita per rispettarne la genesi e procedere a ritroso nella ricostruzione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Proprio perché il nostro punto cardinale nella ricostruzione deve riguardare la costruzione andiamo a rivedere come è stata eseguita.

A LIVELLO NORMATIVO:

Le Coordinate dei Trigonometrici sono quelle riportate nelle monografie.

Queste furono calcolate tenendo conto della Proiezione afilattica di Cassini Soldner che prevedeva, in base all’Est Media un fattore di scala in riduzione dello 0,4 per mille massima per le grandi origini e fino ai 70 Km lungo la direzione del parallelo (Y). Non del Meridiano.

Ecco perché oggi il Pregeo chiede l'EST MEDIA e non il NORD MEDIO.

Quindi furono riportate sulle Mappe di Impianto tenendo conto di questa caratteristica.

Dopo furono fatte le poligonazioni principali e parte di quelle secondarie che si appoggiavano ad essi e alle loro coordinate compensate dalle distorsioni della proiezione.

I dettagli del territorio invece furono rilevati dalle stazioni e riportati direttamente sulla mappa per coordinate polari con il rapportatore goniometrico e senza nessuna rettifica di proiezione.

Quindi oggi, sulla mappa di Impianto, abbiamo delle informazioni miste. Alcune delle quali hanno tenuto conto, direttamente e indirettamente, della proiezione. Altre e sono la stragrande maggioranza, assolutamente no. Anche se in teoria e a caduta da stazioni diverse ne potrebbero aver avuto influenza anche loro.

Ma qui entrerebbero in ballo anche altri fattori legati alla misura dalle stazioni e ad errori accidentali vari.

In conclusione se la Carta Catastale fosse stata disegnata TUTTA per coordinate cartesiane e TUTTI i punti fossero stati influenzati dal calcolo della Proiezione potrebbe essere legittimo applicare una variazione di scala; così NO perché andremmo ad alterare delle linee/figure per il 90% rilevate e disegnate direttamente senza alcuna compensazione.

A LIVELLO PRATICO:

A rafforzare questa tesi sono stati i confronti avuti dal sottoscritto con almeno 6 tecnici che avevano partecipato alla costruzione della mappa.

A mia precisa domanda: avete eseguito i calcoli della proiezione quando avete riportato le Stazioni delle Poligonali e avete eseguito qualche compensazione per i punti di dettaglio?

2 hanno risposto che non se ne ricordavano ma che i punti di dettaglio erano stati sicuramente riportati direttamente, 3 mi dissero assolutamente no e 1 mi guardò come se gli avessi fatto una domanda sul sesso degli angeli.

Anche perché l’ART. 3 della Legge Messedaglia recita:

Art. 3. Il rilevamento sarà eseguito da periti delegati dall'Amministrazione del catasto, coi metodi che la scienza indicherà siccome i più idonei a conciliare la maggiore esattezza, economia e sollecitudine del lavoro.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Il caro amico RB ha paura di scrivere su questo forum perché:

"La lettura della discussione originaria sull’altro sito è insostenibile per il tono del confronto, quindi mi esprimo su un paio di quelli che ho capito."

Chissà mai perché. Forse il proprietario di quello dove scrivi riesce a tirare sempre fuori il peggio da tutti?

Ti ricordi, caro RB, quando c'erano le discussioni prima che entrasse lui in ballo come erano serene e pacate?

Beh....lasciamo perdere dai. Veniamo al sodo.

Tu dici:

TUTTE le differenze analitiche o grafiche, se in tolleranza, si ripartivano. In gergo catastale si “compensavano”.
Compensare le differenze significa riportarne l’entità fra i vari elementi di una figura, per evitare che tali differenze rimangano concentrate solo in qualche porzione della figura stessa.
Nel rilievo di dettaglio ma anche in quello d’inquadramento, di fatto la compensazione può essere vista come l’applicazione di un coefficiente lineare che si ottiene dal rapporto distanza nota (cartografica o analitica conoscendo le coordinate) e distanza misurata. Per le poligonali (trascurando l’eventuale orientamento, solitamente poco influente) la distanza è misurata indirettamente, misurata invece direttamente per gli allineamenti.
Mi sembrano concetti semplici, che abbiamo tutti studiato a scuola.

Ho sempre pensato che questo “coefficiente lineare di compensazione” sia molto simile alla “variazione di scala” di cui si sta discutendo.

Oggi utilizzando molti punti di appoggio contemporaneamente possiamo ricavare i parametri di rototraslazione medi della zona d’interesse, tra cui il “coefficiente lineare di compensazione” MEDIO, che è la tanto odiata “variazione di scala”.

Dire che la “variazione di scala” sia un concetto che nulla ha a che fare con la formazione delle mappe, a mio avviso non è quindi corretto.

Sinceramente sono molto deluso perché l'altra sera quando ho visto che ti affacciavi su questo forum ho pensato: vuoi vedere che RB, persona molto preparata, farà una osservazione a riguardo della proiezione di Cassini Soldner.

E invece riporti quanto sopra.

Caro R.... , da nessuna parte è scritto quanto da te citato riguardo a un presunto coefficiente lineare di compensazione per i punti di dettaglio.

Se leggi il paragrafo 21 dell'Istruzione sulla Formazione della mappa oppure a Pagina 116 del Galliano non si parla mai di applicazione di questo.

Quindi te lo sei sognato tu e non credo sia corretto riportare informazioni destituite di fondamento allo scopo di valorizzare le proprie tesi.

Come usa ripetere un mio caro amico citando il suo professore di Matematica: Se il primo passaggio è sbagliato anche il resto lo è.

Quindi, perdonami, ma non l'ho letto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

E' vero che ci sono persone che non amano il contraddittorio e lo confondono con toni insostenibili.

Peccato perchè nell'altra discussione RB ha sollevato molti spunti per approfondire l'argomento.

Io penso che oggi si parli un linguaggio molto diverso. La tecnologia ha surclassato i metodi tradizionali basati sulla formazione delle CARTE. La variazione di scala era certamente una volta una procedura che si doveva adottare, lavorando esclusivamente con la carta, la penna, la calcolatrice e il righello nella trasposizione grafica del rilievo. Oggi quelle mappe si visualizzano e ci si lavora esclusivamente in digitale e la scala di rappresentazione non ha più senso, oggi si scrolla con il mouse.

Saluti

Non avendo le figurine, a parte quella del Cinelli con la maglia dell'Ascoli stagione '80-81, non conosco il collega che certamente risulta sulla carta preparato.

Però consiglio a chiunque e in qualunque campo, prima di parlare di meccanica quantistica di ripassare le tabelline!.

I punti tracciati sulla carta per coordinate polari dalle stazione, già di per loro queste ultime compensate ed ulteriormente adattate (ipoteticamente) alla forma del riquadro parametrico, si sarebbe per magia "ricompensate" tra di loro?

E si badi bene sempre escludendo per assurdo a priori (e cioè parlando di massimi sistemi) che l'errore puntuale non sia avvenuto...

Se così fosse mi rimangio tutto. Così come farò pubblica ammenda quando mi dimostreranno effettivamente che è il Sole che gira attorno alla Terra.

Ciau

Pensierino della mattina.

Il sano confronto deve essere rivolto alla ricerca di una "verità" condivisa sulla scorta di passaggi normativi e sulle testimonianze di persone che hanno partecipato ad un processo.

Non può essere condito da deduzioni personali senza alcun riscontro fatte passare per norme o prassi. E' un altro sport.

Vuol dire che si sta ricercando solo e soltanto gloria personale e una ragione che non esiste ma che retoricamente voglio riuscire ad avere.

Non si sta facendo il bene di questa materia ma solo macerie che spero in futuro qualcuno ricostruirà.

Purtroppo non vedo tanti giovani all'orizzonte con questa volontà. Speriamo bene e che mi sbaglio.

Le macerie sono ben rappresentate da un intervento sull'altro forum di AF che è intervenuto solo e soltanto per dire:

"Buongiorno, io personalmente la uso sempre …"

Ma AF si è mai chiesto cos'è una variazione di scala? Perché la sto applicando? E' corretto averlo fatto?

Mi sa di no.

E allora.........speriamo in bene.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo,

premesso che ognuno fa come gli pare a modesto parere mio qui non possiamo più parlare di confronto.

Qui si stanno, anche in questo preciso istante, commettendo degli svarioni con l'algoritmo_idiota nelle ricostruzuione da mappe parametrate.

Questi parlano di 50-80 cm, non è uno scherzo se non sei in mezzo al bosco!

Vuol dire certificare erroneamente che un fabbricato è abusivo perchè non rispetta la distanza minima dal confine, vuol dire tirare in ballo metrature con rettangoli di lato 50-80 cm a Portofino o Cortina (dove in realtà non ci sono mappe parametrate).

Ciau

Macius

che io sia a Portofino in prossimità del paese piùttosto che in un bosco dell'ultima frazione del posto più speduto d'italia, se parliamo "di mappa di impianto" io faccio fatica a dichiarare un errore assoluto, legato alle mie risultanze di un "più probabile confine" inferiore ai 50 cm. il perchè penso che sia stato ripetuto più e più volte a partire da un errore fisso che è quello del graficismo. Penso che il meglio che possa ottenere, grazie anche alle ultime tecnologie software per la georeferenziazione della mappa, probabilmente sia comunque attorno ai 30/40 cm . E tutto questo senza tirare in ballo "l'algoritmo idiota".

Il fatto di dichiarare un fabbricato abusivo per la mancata distanza dal confine... penso siano casi piuttosto rari anche perchè tutti i fabbricati presenti sulla mappa di impianto, ancorchè oggi non avessero la distanza (x esempio 5 metri dal confine) sarebbero comunqua giustificati in quanto le norme sulle distanze sono uscite dopo.

Se sei in mezzo ad un bosco non ti troverai praticamente mai con soli 50 cm... ma molti di più.

Macius

Non è che puoi pretendere che la mappa di impianto sia esatta e non ci siano quegli errori di 50-80 cm. e nell'eventualità che ci fossero, buttare via la mappa quando è l'unico supporto su cui dover lavorare per individuare la posizione del confine.

Diceva bene Carlo, sotto il metro possiamo dibattere con la controparte in modo serio e professionale, oltre il metro qualcuno bara.



Saluti

Fatemi capire, forse mi/vi sfugge qualcosa: mi state dicendo che al mezzo metro ordinario di differenza dobbiamo aggiungere 50-80 cm di incertezza ulteriore?!

Ovvero se la controparte, con buona tecnica, arriva a 50 cm dalle tue risultanze con stesso procedimento (rototraslazione ai minimi quadrati) è secondo voi poi autorizzato a sostenere che il confine deve essere traslato di ulteriori 50-80 cm in forza dell'algoritmo_idiota? probabilmente parliamo di cose diverse.

Geogradi: Cosa c'entrano i fabbricati d'impianto con le distanze dai confini?

Opinione sui valori assoluti di errore/tolleranza non me li strapperanno neanche sotto tortura anche perchè non li so. Ci hanno provato in una CTU ma gli ho risposto che io devo dare un dato concreto al Giudice, non altri dati fumosi per dargli ancora più incertezza.

No, io fo riferimento allo scarto che ci può essere tra le risultanze tra i tecnici di controparte sulla posizione del confine da ritrovare. Se tra i due c'è uno scarto massimo di un metro circa possiamo parlarne e capire quali siano gli elementi da condividere e quelli invece distanti. Se son cinque metri di differenza, logico che non si può mediare e tenterà il CTU come prima possibilità a mediare, oppure farà da solo (con l'aiuto di Kemplen )

Macius

Tu non devi dare certezze sennò siamo punto e da capo.

Tu devi, nelle CTU, indicare la linea più probabile proveniente dalle tue valutazioni.

E se hai onestà intellettuale, perdonami, devi anche indicare una tolleranza di ricostruzione che è l'intorno dei tuoi punti in cui si individua l'incertezza.

Per Tani e condivido era la sommatoria di:

1) Errore imputabile all'imprecisione delle coordinate dei punti di appoggio;

2) Errore imputabile all'imprecisione delle coordinate dei vertici del confine;

3) Errore nel tracciamento;

Nelle sue stime la sommatoria di questi 3 mai inferiore al metro.

Poi giustamente fai le tue di valutazioni ma nella consapevolezza che i punti che metti non sono la verità assoluta o per meglio dire ciò che fu rilevato ai tempi dell'impianto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

X macius

Ragionando sempre con la mappa di impianto e non di altro, io ho fatto un discorso che esulava da quello che tu chiami "algoritmo idiota" alias variazione di scala o viceversa. Cioè proprio non l'ho nemmeno calcolato. Solo che tu in un post dici "questi parlano di 50-80 cm, non siamo in mezzo ad un bosco!" A parte che io avevo parlato di 50 cm... e comunque la tua frase mi lascia intendere che..."se siamo in un bosco vanno bene 50 cm mentre da un altra parte, molto di meno...E questo di meno quanto è? 30 cm? 20 cm?

Io penso che prima ancora di fare un rilievo di inquadramento parto già con un errore di graficismo legato alla mappa (ma questo forse lo sai meglio di me) e se aggiungi gli altri errori (errori legati anche al rilievo )penso che il meglio che mi possa capitare nel complessivo sia di avere sulle risultanze un errore assoluto di 50 cm (e mi va di lusso). Poi forse dalle tue parti è diverso e questo mio modo di pensare è legato solo alle mie esperienze e al mio territorio. (non discuto)

Io per errore assoluto di 50 cm (sul mio operato) intendo dire che dal punto che ho trovato con le mie elaborazioni, dovrei accettare che la controparte metta il suo picchetto fino a 50 cm da una parte oppure dall'altra rispetto al mio, ma non di più. (in teoria) Da li poi vedere se accettare una mediazione tra i due (e dovrei consigliare al mio cliente di accettare senza pensarci).

In merito alle distanze dai confini e i fabbricati di impianto.

Probabilmente non centrano sempre... e ho dato per scontato l'ipotesi (anche forse sbagliando) di verificare una distanza dal confine (d'impianto) rispetto ad un Fabbricato (d'impianto). In questo caso la distanza quella è e quella rimane anche se inferiore alle attuali distanze ammesse di legge. Ma in tutti gli altri casi diversi da quello sopra,( comunque con tipi successivi che si riferiscono ad una linea di impianto) se ho un errore assoluto di 50 cm e devo verificare i 5 metri dal confine di un fabbricato e le mie risultanze ne danno 4,80, non posso dire con estrema certezza che non c'è la distanza minima dal confine perchè 4,80 + 0,50 di errore assoluto potrebbero fare anche 5,30 metri giusti. Il ragionamento da fare in realtà sarebbe un altro... io ipotizzo 4,80 , l'altro ne può ipotizzare massimo 5,30... il suo è a 50 cm dal mio e se ritengo di poter mediare (come è mio solito fare) salta fuori una distanza di 5,05 dal confine quindi corretta.

E se mi risultano 4,64? Ecco che poi si vengono a creare dei casi limite tali per cui a volte si va a litigare per pochi cm e diventa una questione di principio del tipo "hai fatto la recinzione senza coinvolgermi adesso te lo metto nelle reni"

In merito al dato certo da comunicare al Giudice, a parte che la penso più o meno come dice Carlo, abbiamo condiviso talmente tante ipotesi che non voglio divagare oltre quanto non abbiamo già fatto fino ad ora

Qua di certezze ce ne poche a questo mondo: tranne la morte, le tasse e l'agoritmo_idiota.

Di certezze io non ho mai parlato, anzi; tanto è vero che non mi esprimo neppure sulle tolleranze.

Il quesito del Giudice non lascia spazio ad interpretazioni: indichi il CTU la posizione del confine.


Pertanto devo dire al Giudice: per me, con tutte le incertezze del caso, la più probabile localizzazione del punto è a tot.metri.

Carlo: se ci fosse una tolleranza (legale) tale entità sarebbe descritta nel Codice Civile.

E se poi dò una risposta annacquata allora è meglio buttare una monetina.