Caro Macius

Non è che finì bene per quello con il fucile.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Capisco che applicare o meno la variazione di scala possa dare risultati molto differenti, ma mi pare che molto spesso quando si parla di riconfinazioni, si scade nel discutere del sesso degli angeli, poiché si vuole dare un carico eccessivo alla mappa e di conseguenza ai calcoli matematici.



Saluti

Carlo, cerca di essere sportivo! Non puoi stravincere!.

Dici bene.

Concludendo questo lunga discussione, possiamo cantare il de profundis alla variazione di scala per le mappe parametrate. Teniamolo semmai quale dato sull'attendibilità della mappa e basta.

Si prega pertanto allacciare le cinture e stralciare dai software questa goliardica applicazione.

Notte

Macius

Senza offesa, ma mi sembra che Aurelio Costa e Pier Domenico Tani conoscessero la genesi della mappa d'impianto meglio di te e di qualunque altro, per avervi anche preso parte negli anni conclusivi della formazione. Eppure la variazione di scala la applicavano, vedi il passaggio di Costa che ho ripetutamente citato in questo topic.


Il fatto che nessuno abbia mai replicato su questo punto la dice lunga...


Sono d'accordo, quindi meglio smetterla qui.

Ancora Buone Vacanze a tutti.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
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Gianni, la risposta te la dai tu stesso.

Comunque buone vacanze anche te e che Dio ti benedica.

Ciau

Macius

Mi dici da dove trai codesto stralcio di Aurelio Costa? E vediamo di contestualizzarlo.

Quando si cita qualcuno bisogna sempre fare riferimento al testo.

Poi è improprio dire che Costa e Tani applicavano sempre la variazione di scala.

Chi l'ha detto o chi l'ha scritto?

Non mi sembra che dai loro testi si evinca una cosa del genere.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Ti ricordi quando mi rinfacciavi le citazioni? Ipse Dixit "L'ha detto Lui"

Si perché nei testi di Costa della Rototraslazione ai minimi quadrati non vi è traccia.

Baricentrica.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Il libro è RICONFINAZIONE aspetti tecnici e giuridici, ne parla proprio negli esempi numerici che ha proposto (lui sì che i numeri li usava, e anche Tani, non come voi che non scrivete un numero neanche sotto tortura).

Il fatto che Costa si riferisse alla rototraslazione baricentrica e non a quella ai minimi quadrati non significa nulla. O meglio significa qualcosa per gli ignoranti come Macius che questo argomento non l'hanno mai studiato, ma si sentono comunque in forza di dire che la variazione di scala è una cagata pazzesca.

Costa calcolava il fattore di scala dal rapporto delle mutue distanze baricentriche, la rototraslazione ai minimi quadrati lo fa con un calcolo matematicamente più preciso, ma il concetto è lo stesso e il risultato, da prove fatte (e non da chiacchiere come piace a voi) è praticamente lo stesso.

Macius,
anch'io ti voglio bene lo stesso perché mi fai tenerezza e ogni volta che ho a che fare con te, chissà perché, mi viene in mente, come ti dicevo, quel bravo comico Romagnolo (mi sfugge il nome) che diceva:

Beato te che non capisci un cazzo!

Rinnovo gli auguri di Buone Vacanze.

geom. Gianni Rossi
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Tecnica infantile: screditare l'avversario per non ammettere il fallimento.

Scrivi a casa che hai trovato roccia.

Devo averla imparata da qualcuno proprio qui su Geolive.

Comunque l'ignorante era nel senso che ignori l'argomento della variazione di scala per non averlo mai studiato e per rifiutarti di farlo. Penso che questo potrai ammetterlo.

geom. Gianni Rossi
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Caro Kemplen

Sbagli anche qui.

I numeri io li ho scritti nei miei testi, anche troppi per i miei gusti attuali che prevedono non di dire si fa così o io faccio così e questi sono i calcoli.

Abbi rispetto del prossimo se vuoi essere rispettato. E non essere come sempre arrogante e presuntuoso dando dell'ignorante a destra e a manca.

Altrimenti ti ritiri sul tuo forum con coloro che ti dicono sempre di si ma, come riporta giustamente Totonno, questa volta hanno faticato anche loro.

Stavo cercando sul libro di Costa quanto riporti e non è negli esempi ma nell'Appendice.

Questa Appendice è tratta dal suo libro "Il Catasto Numerico" che ti invito a leggere,

In questo testo Aurelio Costa dava delle dritte al Catasto per la gestione dei calcoli e degli inserimenti in mappa, non certo per le Riconfinazioni.

Furbamente hai omesso dei passaggi.

Vedi:

"Si trasformano le polari baricentriche dei punti fiduciali di un sistema nelle coordinate rettangolari dell'altro sistema;

Le trasformate risulteranno non deformate, deformate o conformate a seconda del valore di f;

Si deducono gli scarti sui punti fiduciali"

Di cosa stava parlando secondo te? Di riconfinazioni o altre cose?

Anche se il testo è sulle Riconfinazioni.

Chi ha conosciuto Costa lo sa che spaziava sempre a 360°.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Stai tranquillo che non ho "furbamente" omesso niente, se non ho scritto la parola "fiduciali" è stato un mero errore.

Dopodiché, se quel passaggio Costa l'ha scritto in un libro dedicato alle riconfinazioni, ci sarà un motivo.D'altra parte, pur considerando i fiduciali, il concetto non cambia: si tratta sempre di mettere a confronto il sistema rilievo (dei fiduciali) al sistema mappa (dove sono stati individuati). E su questo punto anche tu hai omesso (non so se "furbamente") un passaggio:

Si determina il valore f del modulo di deformazione assumendo la media dei rapporti fra distanze polari omologhe. Se le coordinate dei due sistemi hanno la medesima precisione il modulo f assume valore unitario (f = 1)..

Domanda: nelle riconfinazioni di linee cartografiche la mappa e il rilievo del riconfinatore hanno la "la medesima precisione"?

Ringrazio in anticipo per la risposta.

geom. Gianni Rossi
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L'ho omesso perché l'avevi riportato correttamente.

Risposta: Certo che no ma questo non vuol dire assolutamente che si è ingenerata una variazione di scala tra il mio rilievo e quanto rilevato e disegnato con minor precisione nella costruzione della mappa d'Impianto.

Ripeto: non stiamo confrontando delle differenze uniformi e di natura sistematica come può essere quello tra una carta fotogrammetrica e una rilevata.

Stiamo confrontando due rilievi che hanno ambedue, seppur effettuati da strumentazioni e tecniche diverse, errori puntuali, casuali e soggettivi. Per non parlare del disegno della mappa.

Per riportare in conformità due sistemi non si può applicare una variazione di scala a ciò che non l'ha subita in andata.

E' concettuale. la variazione di scala serve per correggere una tipologia di errori, non tutti e no di certo quelli accidentali.

E poi vorrei sapere dove Costa, anche in quel passaggio, invita ciecamente a effettuare la variazione di scala a prescindere nelle Riconfinazioni?

Come detto quello è un riporto di altro libro dove si affronta la tematica in maniera del tutto generica per l'introduzione in mappa.

Lui pone la questione al Catasto se sia corretto deformare o meno un sistema sull'altro. Boh....

Cordialmente

Carlo Cinelli

Bene, credo che siamo finalmente arrivati al nocciolo della questione sul quale abbiamo un'idea diversa. Ci abbiamo messo un bel po', ma l'importante è arrivarci e su questo risultato possiamo anche sopportare qualche insolenza di carattere personale.

Allora, come cercavo di spiegare in un post precedente, la variazione di scala è un concetto matematico e non una deduzione soggettiva. Dire che si è verificata / non si è verificata non significa niente. Così come non significa niente dire che gli errori sulla mappa sono in gran parte di tipo "puntuale" e che quindi, come tali, non vanno assoggettati alla variazione di scala.

La variazione di scala esiste oggettivamente nel momento stesso in cui il confronto tra coordinate rilievo e coordinate mappa ne mostra l'esistenza anche quando gli scarti sui punti di inquadramento sono di entità limitata ed entro la tolleranza.

La decisione di non applicarla può essere presa solo se si riesce a correggere in altro modo la difformità che il fattore di scala dimostra di esserci.

È proprio l'impossibilità di correggere gli errori di vario genere occorsi durante la formazione della mappa che ci impone di applicarla. Se non lo facciamo, riportiamo il confine dalla mappa al rilievo lasciando la mappa ad una scala diversa da quella del rilievo stesso.

Ripropongo un esempio volutamente esasperato per capirci. Supponiamo di tornare ai tempi del cartaceo, ho la mappa in scala 1 : 2000 e mi sono stampato il disegno del rilievo in scala 1 : 1000. Quindi misuro sulla mappa le coordinate di un punto di confine e riporto tale punto sul disegno del rilievo con gli stessi identici valori letti sulla mappa in scala 1 : 2000.

Commetto un errore del 100% !!!

Ora il fatto che il fattore di scala sia normalmente limitato, non cambia il concetto di cui sopra.

Dopodiché vi invito a vedere dal link qui sotto l'esempio del lavoro di Roberto Rena trattato al seminario di marzo:

Riconfinazioni calcolo combinatorio

Su quel lavoro il calcolo combinatorio delle rototraslazioni su 18 punti di inquadramento di cui mantenerne almeno 9, ha generato oltre 155.000 combinazioni, la variazione di scala presentava un range che va da 0.000, (dicesi "zero", meno di 1 millimetro al km) a ben 4.20 metri al km. E ha individuato molte combinazioni (con ben 10 punti di inquadramento) che davano una variazione di scala da zero a 3 millimetri al km, cioè inesistente.

Cosa ha dimostrato quel calcolo?

Ha dimostrato che se disponi di un buon numero di punti di inquadramento, esiste quasi sempre (per non dire sempre, ma va verificato da molti test) un sotto-insieme degli stessi che danno una variazione di scala molto bassa e spesso addirittura nulla.

L’unica condizione che può sfuggire a questa risultanza è che la mappa si sia effettivamente deformata in misura abnorme, come nel caso di scansioni fatte male (vedi Piemonte). Mi riservo di fare ulteriori prove man mano che mi vengono sottoposti casi di confini (per fortuna ne ricevo parecchi da molti colleghi di tutta Italia).


Esatto, ma questo è proprio il motivo per cui, al contrario, la mappa va riportata alla scala del rilievo. Quando Aurelio Costa dice (in una pubblicazione dedicata alle riconfinazioni):

Se le coordinate dei due sistemi hanno la medesima precisione il modulo f assume valore unitario (f = 1).

si riferisce a quanto lui stesso ha molto ben evidenziato nella figura che segue, cioè proprio al fatto che, mentre il rilievo del riconfinatore è affetto solo da errori di misura, la mappa è affetta anche dagli errori di graficismo:



Da qui si genera la non "medesima precisione" che pone l'obbligo della variazione di scala.

Se poi la domanda è:

Possono esserci situazioni in cui la variazione di scala non va applicata?

La mia risposta è:

Certo, ci mancherebbe, sull'altro forum le abbiamo analizzate, ma sono solo quelle.

Dire invece che la variazione di scala è una cagata pazzesca (autore Macius) e che non va MAI applicata è, questa sì, una cagata pazzesca.

Ancora Buone Vacanze.

geom. Gianni Rossi
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