ciao



non voglio polemizzare, rileggi quello che ho scritto, capirai cosa intendo.

saluti

Idem.




Non credo che io non lo stia correttamente soppesando: io ritengo che un frazionamento posto a base di un rogito abbia un altissimo valore probatorio..... ma non assoluto!!!

Può accadere che ci siano altri elementi ritenuti dal giudice più probanti della volontà contrattuale.






E se Pinco Pallino ha la sfiga di incappare in un tecnico di fiducia lestofante o incompetente, o semplicemente che commette un errore?

Possibile che non possa fare nulla?

Si deve tenere il malfatto? o come mi sembra giusto, possa adire il tribunale per far valere i suoi diritti?

Ottenere giustizia (?) non può essere negato a nessuno, al di là del dpr e e dei frazionamenti menzionati nell'atto....



Visto che stiamo andando avanti, mi pare cordialmente e civilmente, nella discussione, provo a chiarire con un esempio immaginario il mio pensiero:



Tizio imprenditore, fa redigere e presenta un progetto di lottizzione agli enti preposti alla sua approvazione.

Una volta ottenute tutte le autorizzazioni del caso sul progetto presentato mette in vendita i lotti.

Caio vede il progetto e decide di acquistare un lotto.

Tizio e Caio si accordano sulla cosa e sul prezzo e redigono una scrittura privata, che richiama (o a cui si allega) il progetto di lottizzazione, sul quale è ben evidenziato e circostanziato il lotto oggetto di compravendita, magari con misure riportate nel lotto o altri elementi che ne rendono univoca la individuazione.



Prima di procedere all'atto pubblico l'imprenditore da incarico ai tecnici di procedere al necessario frazionamento.

I tecnici, arbitrariamente, decidono di frazionare in modo difforme dal piano di lottizzione.

In prossimità dell'atto pubblico (subito prima o subito dopo, poco importa) viene mostrato all'acquirente il lotto...... ecco vedi questo è il lotto che hai acquistato con il piano di lottizzazione.



Successivamente viene fuori la magagna.... e si va in causa, il giudice ritiene di far risalire la volontà contrattuale agli accordi raggiunti con la scrittura privata che fa riferimento al piano di lottizzazione e non al frazionamento approvato e menzionato nell'atto.

Se, sia l'acquirente che il venditore erano in buona fede, cioè che ignoravano la magagna del frazionamento, ritengo che non poteva essere altrimenti, in quanto la loro volontà era stata espressa con la scittura privata e il piano di lottizzazione, e quindi non può essere inficiata e/o stravolta da un atto notarile che si basa su un frazionamento che non rispecchia la lottizzazione e quindi i consenso scambiato.

Nè mi si può venire a dire che l'atto supera la scrittura privata e quindi questa non ha più valore, o che ci potrebbero essere stati accordi successivi ad essa; primo perchè la vendita tra le parti si è conclusa ed è valida tra i contraenti (la forma pubblica è necessaria per l'opposizione a terzi) proprio con la sottoscrizione della scrittura privata, di solito nella stessa viene riportato che l'atto pubblico sarà stipulato entro il.... (se è un semplice preliminare il discorso può cambiare, ma non di molto, e comunque entrano in gioco altri elementi); secondo perchè se ci fossero stati accordi successivi alla scrittura e prima dell'atto sarebbero dovuti risultare in forma scritta, in quanto, come è noto, la compravendita di beni immobili o di diritti su beni immobili necessita della forma scritta.



Forse ho fatto un esempio sbagliato...... ma questo è quello che mi è venuto in mente.



Ciao Carlo,

attendiamo che ci sveli il finale, anche se si è creata una bella "suspense"

saluti

Arrivo all'epilogo.Cerco di non esagerare con i dettagli sennò rischiamo di fare un poema.

Nel 2008 vengo contattato dal Signor Beppe di Vigata per fargli da consulente tecnico di parte in una causa riguardante confini.

L'imbeccata nasce dal suo valente Avvocato che gli chiede l'apporto di un tecnico esperto in riconfinazioni.

Beppe aveva acquistato un lotto di terreno in un paese vicino, facente parte di una lottizzazione; lotto derivato da più ampia particella di cui una parte cospicua doveva essere ceduta al Comune.

L'Avvocato gli chiede l'apporto di un tecnico esperto in quanto sente puzza di bruciato (non sbagliava).

Viene infatti incaricato dal Giudice per la seconda volta un CTU di Montelusa di dubbia reputazione. Questo infatti era andato anche sul giornale per collusione con un magistrato camapano, poi radiato dal CSM.

Questo magistrato, anche delle esecuzioni immobiliari, aveva dato 95 incarichi in 5 anni a questo CTU e insieme si erano spartiti il maltolto d'accordo con uno o più prestanome che acquistavano e rivendevano gli immobili.

Il CTU era anche molto legato al CTP di controparte.

Ma sorvoliamo su queste sottigliezze.

Precedentemente al 2008 c'era già stata la prima causa assegnata a questo Giudice, poi radiato, e allo stesso CTU.

In questa prima causa il CTU aveva già espresso le sue deliranti considerazioni.

Ed è stato incaricato anche dal secondo Giudice (strana cosa).

Io, annusando la questione, metto le mani avanti e faccio una prima memoria ribadendo alcuni principi cardine dal quale il CTU non si doveva discostare se voleva fare operazioni corrette.

Premetto che oltre al controllo del confine il CTU doveva anche indicare eventuali danni subiti dalle parti essendo sui lotti costruiti due fabbricati a distanza di 7,50 metri: Beppe a 5 metri dal confine del frazionamento, il vicino a 5 metri dal confine indicato dall'Architetto.

Da Notare che il vicino ad Est è proprietario di una porzione di bifamiliare con lo stesso Architetto progettista del Piano.

Il CTU nella sua relazione conferma quanto detto nella causa precedente e cioè che la lottizazione è stata vittima di uno "scivolamento" (riporto testuale) nell'introduzione in mappa del frazionamento.

Quei famosi 2,5 metri che il redattore del frazionamento nel 2001 aveva trovato come maggior larghezza rispetto alla mappa e che per quanto atteneva al nostro lotto aveva colorato in rosso le nuove dividenti ad est e in nero ad ovest, sarebbero stati l'entità di questo "scivolamento".

Premetto che il colorare in nero il contorno del lotto fu una indicazione da parte del Catasto per generare superfici reali, che lui inizialmente non voleva fare. Questo ebbe a dire il collega redattore davanti al Giudice in una deposizione.

Io a queste deliranti considerazioni ho ovviamente osservato con durezza, richiamando il CTU al rispetto delle normative (introduzioni in mappa competenza del Catasto, ecc.) senza nessun risultato.

Il CTU ha continuato per la sua strada fino al punto in cui siamo stati convocati dal Giudice (io e lui) per un confronto.

Confronto nel quale ha balbettato tutto il tempo e nel quale è uscito con le ossa rotte. Addirittura il Giudice ha affermato che non gli avrebbe dato più incarichi.

La cosa ci ha confortato molto fino alla sentenza di primo grado (fine 2012) nel quale il Giudice ha sposato totalmente le posizioni del CTU (scivolamento) e ha condannato Beppe al pagamento di tutte le spese (circa €. 120.000).

L'avvocato ha presentato ricorso in appello che è stato giudicato inammissibile.

Rimarrebbe la cassazione ma il Beppe è distrutto e non ne vuole più sapere.

Ah, dimenticavo!

Ha ricevuto una telefonata poco dopo la sentenza con l'offerta di 120.000€. per il proprio terreno con il grezzo del fabbricato sopra.

Saluti a tutti

Carlo Cinelli

oooooops sto leggendo...scusate

Ciao carlo

Viccenda e relativa sentenza che lascia l'amaro in bocca, ora si comprende il titolo del post.

Saluti cordiali

Evidentemente Carlo ha le sue vere ragioni che non possiamo evidentemente determinare dall'esterno perchè la causa è stata lunga e complicata e credo faticosa anche emotivamente. Quando ci si mette l'anima e la passione si pensa di essere invincibili e si perde un pò di obiettività.

Ma io non sono d'accordo sul titolo. Le sentenze vanno rispettate siano esse a favore che contrarie.

Una cosa però mi incuriosisce: Come mai l'appello è stato giudicato inammissibile? Ciò vuol dire che non c'è stato un giudizio nel merito, ma nella forma?

Grazie.

Saluti.

Antonio non è solo anima e passione ma anche amore di verità e giustizia.

Io ci credevo ma troppe volte ultimemente ho dovuto assistere, sia nel penale che nel civile, a veri e propri show di giudici rampanti ed emulatori dipietrini.

Oltre a veri e propri scandali.

Io li ho sentito chiaro e netto odor di mafia.

Cordialmente

Carlo Cinelli



P.S. Mi riprometto di ampliare il discorso sullo scivolamento.

In effetti molta ..giustizzia non ce' ..

Molto strano l' inammisibilità del ricorso in appello . Perchè ?

Come ha detto Carlo, il mio caso era alaquanto diverso : c'era la evidenza DELLA VOLONTA' DELLE PARTI . Qui no.. anzi ,, c'era ed era la coppia picchetti visti in loco=tipo di frazionamento.

Unico insegnamento : allegare agli atti delle planimetrie esplicative CHIARE E COMPRENSIBILI anche ai non addetti..come , agli albori della circoalre 2/88..si faceba con i tipi completi.

Piercarlo

Non sono intervenuto prima, perchè conoscevo la vicenda e, mi piaceva vedere l'evolversi della interessante discussione che ha generato, nella quale ciascuno ha esposto il proprio modo di vedere la cosa!

Io la continuerei, a partire dall'assunto, questi giorni divenuto famoso e sulla bocca di tanti, preparati e meno .... di parte e non .... con i peli sulla lingua e con la lingua spiccia ......, assunto riproposto da :




Purtroppo la giustizia è caduta in mano di persone il più delle volte incapaci e quando invece lo sono spesso sono "molto di parte".

Comunque sempre a danno del cittadino onesto e facilmente vessabile!

.... a voi la penna ..... oops! la tastiera!

Rispondo sull'inammissibilità del ricorso in appello come spiegatomi dall'Avvocato.

Ve lo dico in linguaggio bovino, come diceva un caro dirigente del Catasto.

C'è un primo filtro che valuta se la sentenza di primo grado sia o meno formalmente corretta.

E pare che questo filtro l'abbia ritenuta tale e quindi inammissibile il ricorso.

Il passo successivo era il ricorso in Cassazione che entra in altri meriti e che se accettato avrebbe rimandato all'appello.

Cordialmente

Carlo Cinelli

vi piace questo termine: aleatoria !?

http://it.wikipedia.org/wiki/Aleatorie...

mi sembra Alberto Sordi quando dice : "io so io e voi nun siete........"

Non conoscevo questa procedura e quindi ho parlato con un amico Avvocato ora, ora per avere delucidazioni. Sembra che il filtro sia venuto fuori abbastanza di recente. Sembra che il giudice nominato in questa fase decida, esaminando gli atti, se vi siano le condizioni per ribaltare la sentenza. Se non le trova respinge il ricorso in appello per inamissibilità. E l'appello praticamente non si svolge, addirittura con la richiesta del rimborso spese raddoppiate a carico del richiedente.

Rimane in effetti la Cassazione che rimanderebbe in appello, e Beppe dovrebbe avere carte molto buone da giocarsi, se sostieni che le sentenze siano incostituzionali per essere andate in contrasto con il DPR 650 del 1972. Bisogna capire quanto tu abbia insistito durante la causa su questo discorso e quanto sia stato preso questo in considerazione dal giudice al momento della emissione della sentenza. Il problema, lo so, è che i costi rendono questa eventualità (mi riferisco all'appello tradizionale) sancita dal diritto, praticamente oggi impossibile da sostenere.

Saluti.

ho letto tutto soltanto oggi ma comunque con estremo interesse, mi complimento con Carlo per le modalità sempre nobili con cui ci ha "dato in pasto" l'argomento in questione, creando un dibattito serio e tecnico in prima istanza.

Temo però caro Carlo che tu abbia un buon olfatto, e in tali casi purtroppo qualsiasi analisi tecnica non vale niente e questo è disarmante!

Purtroppo, e voglio fare un inciso, tali pratiche non avvengono solo in giudizio ma anche da parte di chi legifera.

A volte la legge è una cosa da cui difenderci....

Salve.



Il discorso si è sviluppato parecchio e in modo per vari aspetti interessante. Non mi sembra il caso di tornare su singoli temi tecnici specifici, ma ci sono osservazioni generali che mi paiono utili.



Gaetano non sbaglia, sostenendo la prevalenza della volontà delle Parti su tutto; ma non ci sono scorciatoie per rispettare quella volontà. Infatti anche nell’esempio che porta in conclusione presuppone tecnici che decidono arbitrariamente, cioè con dolo!



Non esageriamo: basta che commettano un errore o fraintendano la volontà. Sta di fatto che una volta frazionato e fatto riferimento a quel frazionamento nel rogito (soprattutto post DPR 650), il rogito esprime la volontà delle parti. Ne consegue che l’eventuale dimostrazione che l’incarico al tecnico nacque da una volontà diversa non deve modificare il rogito, bensì consentirà di (tentare di) attribuire al tecnico la responsabilità di non aver rispettato il mandato.



Quindi non è che “non si possa fare nulla”, ma la (cosiddetta) Giustizia ti promette sostegno in questo senso; e non facendo carta straccia del rogito!



Peccato che la Giustizia sia per l’appunto “cosiddetta”, come anticipava Carlo già nel titolo...



Però se ne deve trarre anche un’altra conclusione: che non ha senso sostenere che “le sentenze vanno rispettate”. Ovvio che il rispetto non può dipendere dal fatto se siano a favore o contrarie, ma se è possibile che siano sbagliate, dev’essere possibile non rispettarle!



Che non significa non applicarle. Se no...



Aurelio Costa parlava della sentenza di Cassazione n. 14 del 9 gennaio 1963, che sostiene la probatorietà delle mappe ex Austriache, in questi termini:



“La sentenza, alla cui formulazione hanno certamente contribuito periti inesperti, non imposta correttamente il problema e perviene ad una conclusione palesemente errata.”



Altro che rispetto: se la Cassazione sentenzia una bestialità lo si deve poter dire e ribadire! Figuriamoci se a farlo è il primo grado o un “appello mutilato” come quello del caso trattato...



Infine non mi sembra trascurabile il fiorire di incroci fra argomenti catastali-notarili e temi urbanistici.



Interessante la precisazione sull’iter di un Piano di Lottizzazione e sulle conseguenze di legittimità dei lotti, con rischio di nullità degli atti. Interessante anche perché evidenzia che, come gli specialisti di Urbanistica a volte equivocano i termini catastali, così gli specialisti catastali possono equivocare le finezze urbanistiche. Una ragione in più per perseguire un glossario tecnico unico...



Anche se rimango dell’idea che una compravendita di un appezzamento di terreno non possa essere invalidata dall’eventuale difformità dal Piano di Lottizzazione. Mi si potrà dire che non posso realizzare l’edificio previsto, ma che la compravendita non valga è molto più difficile: se Dio vuole nell’anno di grazia 2013 posso ancora piantar carote dove mi pare! Quindi i confini di proprietà li stabilisce ancora la topografia; non l’Urbanistica, che riguarda “solo” quelli di destinazione.



Leonardo

Buon giorno a tutti e scusate per il ritardo

Io sono il "beppe", non ho mai scritto su questo forum per rispetto della Vostra profesionalità perchè in questa materia non sono nessuno, anche se, mi piacerebbe molto imparare da insegnanti come voi, non certo da quelli che ci hanno tirato il .

Non ho scritto prima su questa sezione del forum segnalatami da geocinel perchè avevo perso la pass ed oggi l'ho ritrovata per caso in un vecchio H.D..

La vicenda è lunga e molto colorita vissuta giorno per giorno dal 1998, ma la cosa che mi è rimasta dentro e mi sta rodendo in profondità è che dopo il frazionamento picchettato e registrato al catasto il 29.05.2002 in quell'area io, mia moglie e mia madre (le proprietarie) del terreno ed i nostri due figli G.M.e F. andammo sul posto il mattino del giorno 29 giugno del 2002, compleanno e onomastico di mia madre e misurammo assieme, partendo dai picchetti piantati in loco, l'ubicazione delle varie camere ed i ragazzi fingevano di chiudere la rispettive porte delle loro camere. Avevamo le misure della casa già progettata dal sottoscritto! Dopo 15 anni che cosa posso dire ai miei figli? Che non abbiamo una casa perchè Loro hanno deciso così!

Un anno dopo cominciò l'incubo:

Alla richiesta del nostro avvocato di chiarimenti per il comportamento dei tecnici e del confinante il loro avvocato risponde:

Risposta fax:

05.04.2002

A risposta del tuo fax 02.04.02, Ti comunico che i miei assistiti contestano qualsivoglia errore nei progetti esecutivi nonchè nel piano sicurezza da loro predisposti. Soggiungono che trattandosi di "istruzioni all'impresa in merito alle modalità di esecuzione" gli stessi vengono predisposti in dipendenza dello stato di avanzamento dei lavori e dei problemi che man mano si presentano. Non è prassi che tali progetti disciplinino in dettaglio le opere terminali prima ancora che si dia inizio ai lavori.

Contestano inoltre i professionisti qualsivoglia modifica della linea di confine tra i mappali 1628/1631 e i mappali 1627/1632 a scapito della proprietà delle tue assistite.

Gli stessi mi riferiscono che il frazionamento affettuato dal geom. Fortana in data 29.05.01 ha previsto una superficie di mq 546 per il m.n. 1628 e mq 642 per il m.n.1631; tali mappali sono stati acquistati dalle tue assistite "a corpo" con atti notarili 20.07.01 e 18.07.01 facendo espresso riferimento alle misure di tale predetto frazionamento. Da una verifica effettuata dai miei clienti in data 03.04.01 risulta che i mappali delle signore T/T hanno una superficie che è leggermente superiore a quella riportata nell'atto notarile (mq 549 per il m.n. 1628 e 654 per ilm.n. 1631). Il geom. d.i. e l'arch. S.F. si dichiarano comunque disponibili a verificare nuovamente tali misurazioni in loco, in contraddittorio con un tecnico nominato dalle signore T/T e se lo ritieni opportuno con la consulenza del dedattore del frazionamento. Da ultimo i miei assistiti prendono atto della revoca dell'incarico; comunicheranno alle tue assistite il saldo per le loro competenze.

Cordiali saluti

Questo è stato il fax



Il giorno 15.04.2002 è stato depositato il nostro ricorso in tribunale dove hanno contestato il frazionamento dichiarandolo errato a causa di un punto fiduciale errato ( che non era stato utilizzato appunto perchè lo stesso redattore del frazionamento lo aveva segnalato al catasto in precedenza).

Credo che un giorno scriverò il libro, il sito è gia predisposto con tutti i documenti originali in PDF, ma mi manca la predisposizione per le pass di entrata.

Beppe