Salve a tutti,

sto eseguendo delle verifiche su due confini di un lotto derivanti da un frazionamento del 1957 (con successivo atto del '58!) poi soggetto a verifica dell'UTE nel 1961 con modifica della superficie (per erroneo calcolo e rilievo) segnalata al proprietario nel 1963.
Da ciò che ho capito, sembra che l'UTE abbia aggiunto alla particella finale un' ulteriore porzione (circa 100mq) di quella limitrofa (da cui era già stata staccata una parte nel frazionamento già citato).
I due confini nelle mappe attuali (cartacea e wegis) non sono quelli derivantii dal frazionamento e sembrano accordarsi per avere la superficie finale secondo la modifica eseguita dall'UTE.
Il confine in loco (c'è un muretto con recinzione) si avvicina, invece, di più al frazionamento (comunque con delle differenze) ed è stato posto, a detta del cliente, poco dopo l'atto.
Chiedo, pertanto, se, dalla vostra esperienza, dovrebbero esserci, oltre alle motivazioni della variazione, degli elaborati grafici o misure dove l'UTE ha riportato le variazioni riscontrate durante la verifica e che poi hanno utilizzato per segnare i confini in mappa (anche per cercare di capire che errore c'era). Non mi dilungo oltre e spero di aver spiegato chiaramente la situazione.
Ringrazio anticipatamente.

Andras

Ciao Andras
Prima di rispondere ti faccio altre domande:
1) Il Tipo del 57 era per allineamenti e squadri?
2) Se sì quali erano i punti di inquadramento, Spigoli di fabbricato o triplici di fosse?
3) Quale era la superficie scorporata che fu acquistata?

Saluti

Ciao,
intanto grazie per avere risposto.
Per i quesiti che mi fai:
1) il tipo è del 57 per allineamenti e squadri (ho solo il mod.51, dovrebbero esserci altri modelli con il rilievo in scala più grande?)

2)per i punti di inquadramento: si sono basati su un confine non d'impianto (quindi ottenuto da altro frazionamento che non ho controllato) identificato ora (e presumo anche allora) da una mura.

3)La superficie scorporata (sono due particelle) acquistata è di 799mq che è quella risultante dal frazionamento indicata nell'atto con i riferimenti corretti delle parti stralciate. Poi mi ritrovo con la segnalazione dell'UTE del '63 al proprietario della variazione avvenuta a seguito di verifica del '61. In tale segnalazione è indicato, nella parte riguardante i dati catastali modificati, che le due particelle acquistate (non avevano un numero nuovo, ma erano indicate con 1b e 8b come da frazionamento) sono soppresse ed unite a quella di proprietà, però con una superficie maggiore rispetto a quanto dà la somma delle superfici indicate nel frazionamento. Nella verifica, infatti, l'UTE ha specificato che c'è stato un errore nel rilievo e nel calcolo della superficie.

Spero di aver risposto esaustivamente e ti ringrazio ancora.
Ciao

Dopo le tue ulteriori delucidazioni penso che la rettifica di superficie è a correzione di un errore di calcolo della stessa avvenuta nel frazionamento.
Niente a che fare, ovviamente, con la posizione delle dividenti che quelle erano e quelle rimangono.
Essendo il Tipo del 57 verifica anche l'atto di trasferimento che non ci siano altre misure o altri indizi divergenti.
In tale data (ante '72) avrebbero maggior peso.
Inquadrando il nuovo frazionamento ad un punto non di Impianto hanno commesso una irregolarità.
Ma troppe se ne vedono.
In questi giorni mi sono imbattuto nel primo frazionamento in deroga della mia vita.
Non ne avevo mai visti.
Ma tornando al tuo problema dovrai prima ricostruire quella linea a cui si sono appoggiati e dopo l'oggetto della tua riconfinazione.
Nel mio libro (non per farmi pubblicità) ho inserito un esempio molto calzante di una linea appoggiata ad altre di tipi precedenti.
Fai molta attenzione nella ricostruzione.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Grazie dei chiarimenti.
Questo weekend ci rifletto ancora un po' e, casomai, se mi permetti ne approfitto per chiedere altre informazioni.
E mi rileggo bene l'atto.

Una cosa non mi è chiara, il perchè avrebbero commesso una irregolarità appoggiandosi ad un punto non di impianto: dopo il frazionamento che ha costituito la linea di confine su cui si sono appoggiati (o forse poteva esserci anche prima, dovrei verificare) è stata posta una mura in sasso e da lì poi sono partiti. Non era corretta come procedura?
Altra cosa che non mi spiego è l'errore commesso nel calcolo della superficie del frazionamento: rilevando i confini attuali, cioè la mura in sasso e la recinzione esistente (che il cliente ha detto essere stata posta poco dopo l'atto) mi trovo con una superficie 'reale' che è pressochè identica a quella indicata nel frazionamento, mentre quella dell'UTE è 100mq più grande e i confini in mappa danno una superficie simile a quella della modifica UTE e son ben diversi da quelli indicati nel frazionamento.

Comunque ci dò un'altra occhiata con calma (anche agli esempi nel tuo libro che già possiedo) e ti ringrazio ancora per la sempre cortese disponibilità.



Ciao

Potrebbe non essere una irregolarità se effettivamente siamo sicuri di due cose: la prima che si sono appoggiati a quel muro a sasso e la seconda che quel muro a sasso identifichi un particolare topocartografico.

Il DPR 650/72 recita infatti:

[quote]Decreto del Presidente della Repubblica n. 650 del 26/10/1972

art. 6

Redazione dei tipi di frazionamento.

Nella redazione dei tipi di frazionamento le nuove linee dividenti devono essere definite mediante misure prese sul terreno e riportate sul disegno. Le misure devono essere rigorosamente riferite a punti o linee reali stabiliti, esattamente identificabili sul terreno oltrechè riconoscibili sulle mappe catastali; detti punti o linee oltre che indicati, devono essere sinteticamente ma chiaramente descritti. Deve essere data preferenza ai punti riportati sulle mappe originali d'impianto, di cui può essere a tal fine richiesta la gratuita consultazione o ai punti di cui al successivo articolo 11 o a punti appositamente concordati con l'ufficio tecnico erariale.[/quote]




Tieni conto che i calcoli delle superfici non avvenivano quasi mai con calcolo della superficie reale ma con calcolo grafico e con planimetro polare.

Ciao
Carlo

Ciao Carlo,
su questa affermazione mi permetto di farti notare che in quegli anni, quando nessuno di Noi due ancora zompettava, le logiche catastali seguivano vie per molti versi meno complicate di quanto possiamo immaginarci.



Quello che cerchi potrebbe essere semplicemente annotato a matita sull'estratto allegato al Tipo Frazionamento che hanno verificato oppure potrebbe esserci un banale foglio (chiamato dalle mie parti "carta di formaggio" per via della sua colorazione), sul quale è riportato molto schematicamente un abbozzo dello stato dei luoghi con qualche quota di riscontro.
Prova a verificare.

Saluti 8)

[quote]geocinel:
Potrebbe non essere una irregolarità se effettivamente siamo sicuri di due cose: la prima che si sono appoggiati a quel muro a sasso e la seconda che quel muro a sasso identifichi un particolare topocartografico. [/quote]

E come si fa ad essere sicuri se nel fraz non è indicato (c'è solo il segno di confine con le misure) e nell'atto non è specificato? Con molta probabilità la mura c'era, ma l'unica sarebbe ricostruire anche quel confine e verificare che la mura vada ad indicare quel confine o ci sono altre ricerche che si possono compiere? La mura è molto vecchia e il cliente conferma la sua esistenza ante atto, ma altro in mano non ho.


[quote]geocinel:
Tieni conto che i calcoli delle superfici non avvenivano quasi mai con calcolo della superficie reale ma con calcolo grafico e con planimetro polare. [/quote]

Non conoscevo l'esistenza di questo strumento (e probabilmente di molti altri usati nel passato), per cui devo ringraziare anche per questa informazione.

[quote]jema:
Quello che cerchi potrebbe essere semplicemente annotato a matita sull'estratto allegato al Tipo Frazionamento che hanno verificato oppure potrebbe esserci un banale foglio (chiamato dalle mie parti "carta di formaggio" per via della sua colorazione), sul quale è riportato molto schematicamente un abbozzo dello stato dei luoghi con qualche quota di riscontro.
Prova a verificare. [/quote]

Ho ricontrollato bene e difatti ci sono dei segni e delle misure indicate con annotazioni (queste ultime illeggibili sulla copia che ho) che probabilmentesono dell'UTE, ma non riesco a decifrarle, cioè a capire dove sta l'errore riscontrato.

Immagino che l'UTE sia uscita, abbia tracciato, sulla base degli elementi sul posto, le misure indicate sul frazionamento e poi abbia trovato un errore, cioè che le misure riportate staccano, realmente, una porzione della particella maggiore di quanto indicato. Probabilmente c'era il confine vecchio...e il fabbricato (d'impianto) che ora è stato demolito e ricostruito.

Allora, questo significa che, catastalmente, la reale particella di proprietà è una porzione più grande che, però, non è mai stata compravenduta totalmente (atti successivi fanno solo riferimento alla particella senza altre indicazioni) e, in più, neanche mai utilizzata.

E qui mi perdo, sulle possibili soluzioni da adottare!!!
Come converrebbe procedere?

A mio modesto parere, devi assolutamente visionare il Tipo Frazionamento originale e verificare con attenzione in cosa consisteva la rettifica apportata dai tecnici catastali: l'esperienza e l'abitudine mi portano a non escludere alcuna ipotesi, infatti la variazione potrebbe riguardare esclusivamente la ripartizione delle superfici derivate oppure potrebbe individuare in maniera più precisa la posizione delle nuove dividenti rispetto alle linee rappresentate nella mappa e riscontrate a seguito del collaudo del Tipo presentato.

Saluti 8)

Io penso che senza vedere gli atti in situazioni così complesse sia difficile dare dei consigli validi.
Porrei però dei punti fermi.

Se per verifica tu intendi una specie di collaudo, non credo assolutamente che esso possa aver toccato le misure del frazionamento quindi a quelle ti devi riferire, ammesso e non concesso che l'atto di compravendita non ne riporti altre.
Quindi penso che la verifica/collaudo si possa essere limitata a modificare solo le superfici.
Come è infatti pensabile che io acquisto un campo di 20x30 con misure riportate sul frazionamento non contraddette sull'atto e dopo l'Ute me le modifica in 20x32?
L'UTE può solo modificare la superficie, se palesemente errata, e la rappresentazione cartografica, se palesemente errata ma non le misure.
Primo punto fermo.

Tu mi chiedevi come fare verificare se il muro è punto di inquadramento.
Ovviamente dalle misure.
Se tu vedi che mettendo origine lì le chiusure tornano abbastanza vuol dire che esso era il manufatto al quale si erano appoggiati.
E quindi il tipo di aggiornamento potrebbe anche essere autonomamente ricostruibile.
Secondo punto fermo.

Saluti
Carlo

Penso di aver compreso. Vi ringrazio per le preziose indicazioni (immagino che dare consigli senza le carte in mano sia molto molto difficile!!), perchè stavo vagando un po' troppo con i ragionamenti e mi servivano, di fatto, dei punti fermi.
Risento l'AdT per vedere se riescono a rintracciare altre carte in merito a questo frazionamento, verifico, come suggerito da geocinel, il frazionamento sul luogo e poi valuto.
Grazie ancora.

Ciao
Andras