No Gianni non è un problema di soldi. Ed il mercato non c'entra. Non si parte alla pari. Il prodotto finale non è lo stesso.

È questo che sfugge al cliente.

Ciao

max

Il rapporto qualità prezzo è sempre esistito. Non si scopre oggi. Se vogliamo però migliorare la qualità dobbiamo rimettere i minimi tariffari o quanto meno i compensi proposti dalle associazioni di categoria e da accordi con gli enti pubblici preposti. Al professionista non conviene investire, anche in tempo occorrente oer convincere il cliente con il rischio di essere preso per un imbonitire commerciale, sulla qualità dei lavori che esegue se non ha compensi adeguati.

Antonio,
credo che sia il caso di abbandonare rapidamente la parentesi tariffaria per rimanere in tema, dato che se n'è parlato ampiamente in tante occasioni qui sul forum, e che non mi pare che la reintroduzione dei minimi sia una soluzione: ricordo benissimo che mio padre lamentava oltre quarant'anni fa l'inerzia del Collegio rispetto al mancato rispetto di quei minimi.

Quindi è storia vecchia, e non solo di ora: l'abolizione mi è sembrata più un'azione di facciata per dare soddisfazione a chi, non professionista, ha creduto che fosse colpito un privilegio. Mi pare che fra i professionisti, invece, si sia lamentato più lo smacco che l'effetto: problemi prima e problemi dopo...

Comunque se vuoi approfondire, si può tornare anche in questa discussione, da cui si nota che per certi versi le tariffe non sono poi abolite:
www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/cir...

Per tornare alle giuste lamentele di Max1, di carattere etico e non certo economico, ribadisco l'importanza della distinzione proposta da Carlo, ossia proporre al Cliente la ricostruzione della linea catastale. In questo modo hai l'occasione di informarlo e lui può scegliere con tua totale correttezza. Spesso anche questi particolari convincono il Committente del valore del Professionista che sceglie.

Leonardo

Rispondevo a chi parlava di compensi e di concorrenza. Anche a me pare che in questa discussione si debba parlare di qualità ma lasciamo perdere gli standard per favore. Ci vogliono leggi impositive che mirano a favorire la qualità del lavoro e che creino vantaggi per tutti.

Riguardo gli studi di settore anche questi nel breve non sono determinanti sulla qualità del lavoro.

Per quanto ne capisco io di riconfinazoni (non molto), non inquadrerei l'argomento solo sui soldi e' un grosso rischio limitarsi a cio'.

Io penso che un incarico svolto con professionalita' abbia piu' vantaggi che attacchi, almeno io ho sempre lavorato in detto modo.

Saluti

Ragazzi,



ma in che pianeta vivete? Su Kepler-452b?

Come si fa a dire che "il mercato non c'entra" ?

La nostra è una società governata dal mercato a tutti i livelli, anche (e soprattutto) su quello politico.

Ed il mercato risponde a leggi non scritte ma micidiali alle quali nessuno può sfuggire.

Dite che il cliente capisce quello che capisce e che questo va a discapito del geometra che svolge un lavoro di qualità?

E allora? Per le altre categorie è così da sempre.

Anch'io, ad esempio, mi prodigo di spiegare ad un mio cliente che il mio software è di qualità e come tale va pagato di più di quello di un mio concorrente. C'è la volta che il cliente si convince e compra il mio prodotto a prezzo maggiore dei concorrenti e c'è la volta che invece non lo capisce per niente e compra quello dei concorrenti ritenendolo della stessa qualità (o magari addirittura superiore) ma ad un costo minore.

E, per favore, non venitemi a dire che il lavoro di un professionista non è assimilabile ad un prodotto perché da tale lavoro professionale, se di bassa qualità, potrebbero generarsi danni e problemi alle persone.

Anche un software, ad esempio di calcolo strutturale, può provocare il crollo di un edificio se esegue calcoli sbagliati (ve la ricordate l'università dell'Aquila?).

E arrivo perfino a dire che anche un software per le riconfinazioni può creare danni ingenti, visto che quasi nessuno di voi, geometri liberi professionisti, è in grado di certificarne la bontà dei calcoli (date un'occhiata ai test sul prelievo delle coordinate che trovate qui: www.riconfinazioni.it. Ed è per questo che sto preparando un corso sulla "matematica mancante" ai geometri, per dare ad un geometra la facoltà di verificare i risultati del software che utilizza).

Quindi, cari liberi professionisti, benvenuti nel mercato reale, che vi piaccia o no.

Chi di voi riuscirà ad affermarsi, ma dimostrandolo con i fatti, come un professionista di qualità riuscirà ad avere clienti che sono disposti a spendere di più per avere di più (qualità). Gli altri dovranno accontentarsi di quello che passa il convento, cioè il mercato.

Dite che molti di voi moriranno (professionalmente)? Beh, dov'è la novità? È dalla notte dei tempi che le aziende che non riescono a reggere il mercato falliscono.

Ciao,

Gianni Rossi

Io la figura del salame perche' mi mancano le capacita' professionali non la farei mai, nemmeno mi ciminterei a fare un riconfinamento di qualita' a costo da fame solo perche' il mercato me lo impone.

Meglio andare a vendere patate che si guadagna di piu'.

Una riconfinazione seria va vista sempre guardando il futuro, cioe' in futuro posso essere preso per i fondelli per quello che ho fatto?

La risposta non puo' essere che no.

Saluti

Ciao Bitonte,


Non credo proprio. Anche a vendere patate c'è una concorrenza spietata e a volte sleale, quindi non si guadagna affatto di più, anzi.

Il problema di questo bel Paese, cari geometri liberi professionisti, è che stiamo andando in malora tutti (qui nel Veneto usiamo un'espressione più colorita) ma, per non star male nell'immediato, mettiamo la testa sotto la sabbia e facciamo finta che la situazione sia ancora recuperabile.

Prima ci accorgiamo che non ce n'è più, e prima troveremo qualche àncora di salvezza, .... se ci riusciamo.

Ve lo dice uno che per 25 anni ha tenuto in piedi un'azienda solo sul mercato interno e che invece adesso, se non riuscisse a vendere all'estero, farebbe un gran brutta fine.

Nei mesi scorsi siamo riusciti a vendere un software (per l'arredamento d'interni) in Columbia, Tailandia e Iran. Il rivenditore Iraniano mi raccontava che lì stanno costruendo città intere, cioè quello che accadeva qui 40-50 anni fa.

Ora da noi è uscita la scritta "game over".

E voi mi parlate che la qualità deve essere pagata il giusto?

Ma per pagare (il giusto o il non giusto) ci vogliono i soldi.

E di soldi non ce ne sono più.

Buona fortuna a tutti.

Gianni Rossi

Si vede chiaramente che lei georox fa il venditore e non la libera professione, come d'altronde dichiarato da lei stesso.

Saluti

Diamoci pure del tu.


È vero solo in parte. Io produco dei software, poi ovviamente devo venderli. Il venditore puro invece non produce niente ma si limita a vendere beni prodotti da altri.

Non è una differenza da poco, credimi.

E, come dicevo, anche voi geometri liberi professionisti siete ora nelle mie stesse condizioni: producete un servizio che poi dovete vendere sul mercato, senza più tariffe o altre tutele (ammesso che ci siano mai state).

Sai chi si salverà dal dover chiudere baracca? Te lo dico in termini di logica informatica, il geometra che:

1) è bravo e preparato (qualità)

AND (no OR)

2) sa vendersi bene.

Sarebbe che se soddisfi solo una delle due condizioni, l'intero postulato decade. Ergo, chiudi baracca.

Ma come se non bastasse, nel caso sia soddisfatta solo una delle due condizioni e finché non c'è un primo livello di selezione, in genere hanno più probabilità di sopravvivere quelli che soddisfano solo la n. 2 piuttosto che quelli che soddisfano solo la n. 1.

Ancora buona fortuna.

Gianni Rossi

Quando ci daranno gli strumenti e gli elementi per far coincidere la linea catastale con il reale confine tra due proprietà allora possiamo operare senza imbarazzi. Ma per adesso procediamo con la correzione della mappa wegis a striscioline di terreno intercambiabili illudendo le parti che la nostra procedura sia la più corretta possibile. Perchè è sempre questo che ci chiedono i nostri clienti. Possiamo operare eticamente perfetti solo con elementi di base certi che quasi mai abbiamo a disposizione altrimenti non chiamerebbero il tecnico per trovare una soluzione idonea e giusta.

Ho lanciato ipotesi, indicazioni e opinioni ma si sta parlando solo di leggi di mercato, concorrenza, qualità del lavoro, etica e deontologia. Mi sarebbe piaciuto capire il vostro pensiero sull'ipotesi di costruire una legge catastale per la riforma della mappa catastale e dargli una sua più sostanziale attendibilità sulla conformità allo stato di rilievo dei luoghi. Mettere al centro del progetto la particella catastale come elemento non più soli numerico ma fonte di informazioni notevoli grafiche ed analitiche come la forma grafica del perimetro e della consistenza, con superficie reale e incontestabile! L'idea non è mia, se ne parlò a suo tempo e fu Dioptra ad avere questa illuminazione mica da poco.

Non dobbiamo piangerci addosso, ricordando solo i colleghi scorretti che non hanno etica. È storia vecchia. Come non funzionano gli standard di qualità.



Ma va bene così



Antonio

Solo una piccola precisazione, giusto per dare a Carlo quello che è di... GianDomenico:

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/cir...

Cinque pagine di thread.

Un miliardo di euro di preventivo.

Ritorni di investimento inimmaginabili (in positivo).

Zero quello che conta la nostra categoria.



Il progetto c'è, manca la volontà.



Saluti numericamente probatori

N.

Ciao Antonio,

Parlando di strumenti, ritengo che sara' difficile poter aspettarsi che una legge possa risolvere il problema consentendo di passare per i confini esistenti su mappa di impianto da una rappresentazione grafica a una rappresentazione numerica.

Per i confini determinati invece dopo il 1972 la legge e' stata fatta , ma purtroppo in troppi casi e' stata disattesa proprio da noi tecnici, e le cui conseguenze sono visibili nelle cause che intasano i nostri tribunali.

Anche la piu' recente evoluzione, circ. 2/88 che ha avuto sicuramente il merito di codificare la metodologia del rilievo , creare una rete di punti fissi a cui ogni tecnico deve riferire le misure, non sempre ha eliminato il problema della certezza del confine, anche qui non per colpa della legge, ma per colpa di molti di noi professionisti.

Il problema Antonio, e' che se un committente ci commissiona una ricostruzione di linea catastale, se ci riteniamo tecnici non possiamo utilizzare la mappa wegis per determinarlo.

In questo caso, le procedure ci sono, e sono state piu' volte enunciate, basta applicarle. Poi sento alcuni di noi che per vari motivi, si giustificano, nella mia provincia non ci sono le scansioni dei fogli.... per rintracciare i vecchi frazionamenti mi tocca andare a catasto e fare piu' di tot. Km...... etc.

Poi , valutare la possibilita' di rilanciare la proposta fatta ormai tanti anni fa dal geom. Costa sull'obbligo di allegare all'atto di compravendita di lotti di terreno un tipo particellare di definizioni confini, potrebbe essere una valida evoluzionione del DPR 650 del 1972.

Il problema dell'applicabilita' e' pero a mio parere l'impossibilita' in molti casi di ottenere la firma di approvazione da tutte le parti coinvolte.

Un saluto a tutti

sergio

Ciao Sergio,
ricollego quanto dici al nocciolo della questione posta inizialmente: la distinzione fra riconfinazione e ricostruzione di linee catastali.

Concordo sul fatto che una legge non potrebbe risolvere il problema. Potrebbe solo con un nuovo impianto, come di fatto proponeva il citato “Gian Domenico”, mentre le leggi che richiami riguardano soltanto nuove linee e quindi lasciano indefinitamente nel limbo quelle esistenti.

Non sono mai favorevole a dare “colpe”, perché se molti professionisti, come scrivi, hanno tenuto certi comportamenti penso che ci fossero le condizioni ambientali per farlo; tanto dopo il 1972, quanto dopo il 1988. Perciò credo proficuo approfondire il concetto e le tecniche di confinazione, come fra l'altro ha recentemente indicato Ike in altro topic; in questo modo penso che l'attenzione al problema crescerebbe abbastanza da dimostrare ai professionisti stessi che una “buona” confinazione non è poi molto più costosa di una semplicemente “catastale”. Normalmente costano molto di più le riconfinazioni che non possono godere di quella buona confinazione! E “rendono”meno.

Ecco dove vedo lo stretto collegamento alla distinzione fatta inizialmente: in sostanza hai evidenziato l'opportunità di considerare anche il rapporto con la confinazione. Se, com'è ampiamente dimostrato, c'è stretto legame fra confinazione e riconfinazione, la prima non dovrebbe essere vista come semplice costruzione di una linea catastale.
In questo senso sarebbe certo utile accertare i confini esistenti prima di un frazionamento (confinazione), ma com'è ovvio che non basterebbe procedere alla semplice ricostruzione delle linee catastali, anche una vera e propria riconfinazione è improbabile perché richiederebbe la partecipazione attiva dei confinanti. Proprio come il Tipo Particellare.

Non per niente Aurelio Costa, che pure lo aveva "curato" e sostenuto, constatando i limiti di questo Atto nei suoi ultimi giorni stava studiando il “Tipo di Identificazione Confini” che potrebbe dare un apporto significativo. Ne ha fatto un'ampia relazione Nevio Kristancic alla pagina 133 del libro che si può richiedere al Collegio di Ravenna e che comunque si può sfogliare qui www.colgeora.it/sfogliabile.php#page/135...

In definitiva penso che già da ora sia possibile aver ben presente la differenza fra riconfinazione e ricostruzione di linee catastali, ma anche quella fra confinazione e “semplice” aggiornamento della mappa.

Buon lavoro

Leonardo

buongiorno a tutti signori,

la volonta di chi sta "ai vertici" mi sembra chiara ormai e il pensiero è volto a cancellare il passato per utilizzare il presente quando per presente si intende un passaggio "forzato" all'utilizzo di una cartografia catastale che non rappresenta minimamente il lavoro svolto con decoro negli anni passati.

quindi la volonta non delle parti MA DI UNA PARTE è solo quella di utilizzare la nuova mappa per farci lavorare male cancellando il passato, forse perche troppo preciso e dove possono sorgere problemi che nessuno HA PIU INTERESSE a far emergere dando priorità alla risoluzione immediata di contenziosi ma che comunque portano poi all'introduzione sbrigativa di nuovi atti di aggiornamento e quindi ad incassare rapidamente.

questa mi sembra LA VOLONTA DELLA PARTE.

non nascondiamoci dietro un dito! perché penso che chiunque di voi abbia inquadrato piu o meno il problema non puo dire il contrario!

E VISTO CHE COMUNQUE MI RITENGO UN PURISTA DELLA MATERIA CONTRARIO AD OGNI FORMA DI ACCORDO "O SCRITTURA PRIVATA" PER ALTERARE LA CONFINAZIONE DI IMPIANTO NEI CASI CHE QUOTIDIANAMENTE VEDO, RITENGO OPPORTUNO DIRE CHE SONO TOTALMENTE CONTRARIO AD OGNI FORMA DI OSTACOLO CHE MI SI PONE PER DIMENTICARE IL PASSATO E UTILIZZARE IL PRESENTE CHE NON HA NEMMENO LA SUOLA DELLE SCARPE DA PARAGONARE!

la storia deve essere conservata RISPETTATA e portata su palmo di mano " FATE QUESTO IN MEMORIA DI NOI E PER VOI" "stanno dicendo" i vecchi tecnici confinatori dell'impianto!



corrado