Rispondo solo per precisare, senza polemica, i due punti che seguono.


Penso si tratti di soltanto di qualcuno perché si sono iscritti in molti anche da Firenze ai miei corsi online.


Non è un declassamento ma l'attribuzione della corretta categoria. Le recenti determinazioni della commissione Formazione in seno al CNGeGL hanno stabilito che i corsi FAD-Q sono quelli pre-registrati, mentre quelli dal vivo (in diretta) appartengono alla categoria Live-Streaming.

Saluti,

Gianni Rossi

Leonardo ,

grazie.

Cosa ne pensi se in presenza di più di n3 punti di inquadramento si procedesse a valutare la variazione di scala di porzioni di area più piccole accoppiando 3 punti diversi per volta.

Confrontando poi la variazione complessiva con le parziali ; tenendo ovviamente anche conto della estensione di territorio in esame.

Penso che si potrebbe ricavare una tendenza.

Stefano

Amilcare in ho ancora capito se proponi queste cose perche vuoi avviare un nuovo orizzonte della topografia ovvero studio approfonidito dei pesi/variazioni di scala o sono dubbi che ti assalgono ad ogni rilievo?

No, perchè se è la prima, aggiungerei che è possibile che al variare della quota altimetrica la massa rimane invariata, ma il peso cambia.



Saluti

robertotopi,

la prima , a meno dei nuovi orizzonti della topografia.

Mi spiego.

L'attività riconfinatoria ha un certo grado di incertezza e aleatorietà intrinseca.

Quando siamo chiamati a rispondere , in una controversia ,ad un Giudice ci viene chiesto il confine " giudiziario " ( linea priva di spessore che demarca i diritti dei confinanti) .

E' doveroso motivare da parte ns. (sia che si è CTP che CTU ) il perchè del ns. assunto.

Assunto che si compone di due caratteristiche che sono l'oggettività e la " pesata soggettività".

Ecco che l'approfondire gli aspetti di cui trattiamo hanno per mè lo scopo di ridurre viè più , per quanto possibile , la quota di "pesata soggettiva " .

L'introduzione del metodo dei pesi , converrai , impone un processo di condivisione in seno alla comunità che tratta dell'argomento perchè attraverso l'esperienza e il calcolo metodico scientifico si possa tralasciare il poco influente e/o minimanente pesarlo.

ll venire meno del confronto della cominità comporta che i pesi attribuiti risultano del tutto soggettivi e sebbene legittimi disorientano l'interlocutore finale ( committente e Giudice).

Contraccambiando.

Stefano

robertotopi,

riprendo ( mi ha interrotto una telefonata di lavoro a cui dovevo rispondere).

Tieni conto che oltre al fatto che sul territorio nazionale vi sono zone in cui le mappe sono quelle preunitarie ; vi sono zone in cui tali mappe sono andate perse ( letteralmente parlando) .

Comprenderai che applicare i pesi suddetti senza che essi abbiano subito una profonda analisi critica è pericoloso .

In oltre vi sono altri aspetti che vorrei condividere che sono strettamente connessi ai pesi.

Ma li tratterè dopo una scrematura proprio per non appesantire il post.

Stefano.

Caro Stefano

Queste tue considerazioni ultime (e anche le prime) mi riportano al perché avevo aperto questa discussione.

E mi sembra che si stia un po' deragliando evidenziando i pericoli di cui ho sempre parlato.

Non che io sia contrario ad un certo rigore, anzi, ma ti invito a fare delle prove, come ho fatto io nel tempo.

Prove per vedere quanto, metricamente, i pesi influiscono sulle risultanze. E non solo i pesi ma anche altri elementi di cui abbiamo parlato in precedenza.

Il nostro è un lavoro tecnico-pratico e dagli aspetti tecnici dobbiamo capire la valenza delle ricadute nella pratica.

Ecco perché, aprendo questa discussione, ho voluto lanciare un messaggio: Attenzione a non confondere la riconfinazione con la ricostruizione di linee catastali! Attenzione a non confondere errori di metodo con errori di procedura!

Gli errori di metodo hanno una influenza devastante e incontrollata sulle risultanze, gli errori di procedura ci portano invece a qualche decina di centimetri dal più probabile punto di confinazione.

Ti invito a valutare la slide che ho inserito in questa pagina facebook, indicando ottimisticamente in 3 metri il cerchio di errore che invece è incontrollato.

www.facebook.com/Riconfinazioni-53239774...

Mi sembra invece che l'attenzione vada verso aspetti secondari ai fini della riconfinazione.

In questa è importante saper leggere, oltre a tutti i documenti probanti, anche lo stato dei luoghi, lo stato di diritto, come si è evoluta la rappresentazione cartografica ecc.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo ,

grazie amche a te.

Faccio tesoro dei tuoi appunti e sollecitazioni .

Andrò a vedere ( e rivedere ) la pagina indicata.

Come indichi procederò a espirementare.

Poi , come sempre , farò le mie valutazioni.

Ritengo , però anche , che vi sia o si debba ricercare il più possibile omogeneità operativa affibchè i risultati proposti siano il più condivisibili ,o meno contestabili.

Difficile ?. sicuro|

L'infaticabile tentativo ci ha permesso di andare sulla Luna con un calcolatore da 64 Kb.

Con reciproca cordialità.

Stefano

Caro Stefano

Bisogna assolutamente ricercare la condivisione dei PRINCIPI, non necessariamente delle procedure.

Se io e te abbiamo condiviso il documento dove prelevare le informazioni metriche, se abbiamo condiviso e considerato gli aspetti legati alla confinazione, se abbiamo condiviso la presenza di una tolleranza nella ricostruzione delle linee di mappa strettamente dipendente dalla genesi delle stesse, se sappiamo cos'è un Punto Fiduciale e a cosa serve, se non abbiamo fatto errori grossolani nella scelta dello schema di rilievo e di calcolo o nel prelievo delle informazioni, quanto credi che differiranno le nostre risultanze?

E se sono sotto i 50 cm. come penso io ci possiamo confrontare su chi ha fatto le procedure più corrette e più rigorose?

Perchè continuo a dire queste cose annoiando anche me?

Perché purtroppo continuo a confrontarmi molto più con colleghi che fanno una labile e speditiva sovrapposizione tra una mappa di visura e un rilievo o che non tengono conto dello stato dei luoghi o che non hanno letto i documenti probanti o che non sanno cos'è la tolleranza tra stato di diritto, stato di fatto e rappresentazione, che con colleghi che hanno utilizzato l'apertura a terra multipla invece che della rototraslazione.

Ciao

Carlo Cinelli

Carlo,

sono certo sia capitato anche a te che l'attività di riconfinazione ha come attività collatale il rispetto delle distanze dai confini.

Hai già compreso dove voglio andare a parare.

Recenti sentenze di cassazione hanno chiarito che tali aspetti sono inderogabili.

Per il committente i 10 cm o meno risultano dirimenti.

Il Giudice ci chiede il confine " giudiziale".

Noi per rispondere al quesito dobbiamo fare o dovremmo fare congiuntamente tutto quanto da te enunciato sopra.

Poi , sempre per il quesito posto , si è costretti anche ad impiegare nell' assunto di risposta una quota ( molto marginale) dovuta all'esperienza maturata.

Io dal canto mio , cerco di frazionare questa quota in :

- aspetti condivisi con la comunità ( pubblicazioni , seminari , ecc) espressi attraverso i " pesi"

- la residua quota soggettiva perchè il problema posto non è determinabile in semplice conto matematico o l'impiego di software.

Soncludo.

Riusciti a ulterirmente ridurre / concordare la parte dei pesi ; la possiamo applicare anche negli altri casi .

Ottenniamo un risultato più preciso.

Tieni conto che gli elementi e strumenti li abbiamo già sul tavolo (non c'è da inventare nulla ) .

Fra l'altro il compianto Tani nel suo testo " ASpetti Tecnici nell'azione di regolamento dei confini " II edizione a pg. 55 al capitolo 3.3 " Eventuale attribuzione di pesi differenti ai punti d'appoggio" esordisce : " In considerazione di quanto detto al capitolo 2,volendo conseguire la massima attendibilità dei risultati , è proprio nelle riconfinazioni basate sulla mappa , ove emergono le maggiori discordanze , che più spesso si potrebbero verifcare le condizioni per attribuire un diverso a ciascun punto d'appoggio , in funzione della coerenza delle sue coordinate rispetto a quelle del confine da determinare.)"

n.d.r. Carlo ho riportato la citazione a possibile beneficio di altri che potrebbero non conoscerla ( ovviamente so che tu la conosci , ci mancherebbe ) .

La lettura del testo del Tani con lo stato delle cose ai giorni nostri richiede che vengano fatte queste riflessioni ( capisco incrementano di 10 cm o anche meno ) ma sono imposte e in certe circostanze ( anche se marginali ) inderogabili.

Perchè gli effetti collaterali comportano decine se non centinaia di Euro di risarcimento / o mancato risarcimento.

E ai miei committenti , come a quelli di tutti , non sono cose marginali.

Ciò vale anche quando gli dico che hanno torto o non ritengo che hanno documentazione sufficientemente probabante ( redaguendoli che all'atto dell' acquisto potevano fare un particellare pagando si un collega ma oggi trovandosi in situazione ben migliore.)

contraccambiando il cordiale saluto.

Stefano Amicarelli

Stefano

Mi sa che piano piano cominci a farci capire la problematica che ti assilla.

Si, anche a me è capitato di dover rifare confini dove, come problema connesso, c'erano le distanze da fabbricati o da altri manufatti.

Anche e soprattutto in questi casi il bravo CTU o CTP deve tener conto del buon senso ed essere prudente onde evitare di creare lui il problema.

Cosa voglio dire?

Se stiamo parlando di riconfinazioni di linee presenti sulla mappa di Impianto, fatte tutte le operazioni e le considerazioni nel modo più rigoroso possibile, se le differenze sono inferiori all'imperfezione di graficismo della mappa o in casi molto particolari sono inferiori a quella che noi valutiamo come tolleranza accettabile, il buon tecnico (CTU/CTP) deve annacquarle.

Proprio in considerazione dei potenziali danni che si possono ingenerare.

Cosa diversa quando stiamo parlando di riconfinazioni di linee provenienti da atti autonomamente ricostruibili dove la tolleranza si riduce a pochi centimetri.

Queste considerazioni "forti" che ho fatto devono far riflettere chi prende certi incarichi.

In quella tolleranza va valutata anche la buona fede di chi eventualmente, rispetto a una presunta linea di confine catastale, ha edificato a distanza minore.

Ecco perché l'art. 950 del CC recita: in mancanza di altri elementi.........

Erano menti illuminate.

Ciao

Carlo Cinelli

Carlo ,

concordo sul fatto che erano menti illuninate quando hanno scritto il 950 CC ( e per fortuna che c'è).

E concordo sull' impiego del buon senso.

Solo che tendo a usare tale metodo , per un principio prudenziale , alla minor parte possibile ; risevando alla preminente parte di avere il più possibile oggettivi riscontri.

Il contenere la dimostrazione attraverso il buon senso non perchè è sbagliato ( in mancanza di altro è l'unica alternativa) ma perchè si presta a critica soggettiva.

Se vuoi posso riassumere che il dato di risposta sia influenzato da :

- elemento pesato

- elemento di buon senso

con l'ultimo tendente il più possibele a essere il meno influezabile.

Naturalmente nel pesato ci metto , per la natura della riconfinazione , il peso maggiore e che ricomprende tutto quegli aspetti di cui tu e Leonardo trattate.

Aggiungo l'elemento matematico

Al matematico riservo la capacità di riassumere attraverso i numeri il pesato unitamente al buon senso perchè il numero ha la caratteristica intrinseca di essere di univoca lettura ( uno è più piccolo di due per essere banalmente chiaro).

Oltre che la velocità nel calcolo rispetto a quella di avere la capacità di farsi i conti a mano ( al fine di evitare la disdicevole risposta : e' risultato dal programma!).

Ciao.

Stefano

Carlo ,

a maggior supporto del mio pensiero riporto dal Libro di Pino Mangione "Nuove Tecnche di riconfinamento dal Groma Al GNS " al Capitolo dal titolo " Quello che è importante sapere " punto 1 L'incidenza percentuale dell'impegno professionale per espletare un riconfinamento è : 50 % attività relazionali con i contraenti ed eventuale giudice ; 25% ricerca documentazione e delle applicazioni giuridiche ; 25% vero e proprio svolgimento attività tecnica."

Sia ben chiaro che ho riportato non per esprimere alcun giudizio di approvazione e/o disapprovazione su tali aspetti.

Per essere più chiaro ritengo una legittima posizione espressa ( poi ognuno ha le proprie opinioni).

E' evidente quale divario si crea impiegando il buon senso se confrontiamo quanto sopra con quello che il Tani scrive.

E per inciso anche quando ho interpellato il collega Mangione al corso del 2008 anch'egli era critico sulla tematica dei pesi.

Stefano.A.

Carlo e folorwer,

per precisione: il capitolo riporta altri 8 punti. Io ho estrapolato la parte in relazione al mio post precedente .

Questo doveroso e correto nei confronti del dott. geom. Pino Mangione.

Stefano .A.

Stefano

Famo a capisse, dicono a Roma, altrimenti passano messaggi sbagliati.

Ed è bene che su un forum questo non accada vista la sua alta valenza educativa.

Pier Domenico Tani nel suo testo riportava una delle enunciazioni più importanti che si siano mai sentite in questa materia. Aggiungo io: ne è il cuore.

La riporto integralmente:

"Quando la posizione di un confine incerto viene determinata mediante rilievi topografici, è opportuno stimare il presunto grado di imprecisione attribuibile ai risultati conseguiti e, avvedutamente, informarne la committenza.

A questo proposito è importante distinguere una duplice specie di imprecisione: quella "relativa" e quella "assoluta".

La prima consiste nel tollerabile scarto che il perito giudica potersi verificare tra i propri risultati e quelli ottenibili da un eventuale collega antagonista che operasse in modo ottimale.

L'imprecisione "assoluta", invece, è quella presumibilmente attribuibile ai risultati nei confronti della scomparsa posizione "vera" del confine (che potrebbe anche rivelarsi in concreto, per esempio, se venissero ritrovati i vecchi termini rimasti a lungo interrati)."

Detto questo, considerate e valutate le varie imprecisioni, se io sono il CTU in una causa dove devo determinare se Tizio ha costruito a 5 metri dal confine oppure no, fatte tutte le operazioni nel rigore più assoluto, le mie risultanze dicono che il fabbricato è a 4,60 dal confine catastale di Impianto, cosa scrivo in relazione?

Capito il messaggio?

Le operazione rigorose servono soprattutto al tecnico per poter capire la situazione e per poterla valutare correttamente e quando la valuta deve tener conto anche di quel pensiero che Pier Domenico Tani espresse così bene.

Poi nel momento che vai a scrivere la relazione devi capire anche con chi ti stai relazionando altrimenti il problema lo CREI TU.

Se semo capiti?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo,
mi pare che tu abbia raggiunto il nocciolo del problema. E nemmeno a farlo apposta lo aveva già ben introdotto il Tani; motivo per cui si rafforza la mia convinzione, più volte ventilata, che sarebbe quanto mai proficuo organizzare una giornata di lettura commentata e dibattuta del suo testo!

Più in generale, il problema lo crea l'atteggiamento acritico verso risultati apparentemente rigorosi; in tal senso è pericolosissimo ricostruire una linea grafica e attribuire a quella ricostruzione un rigore submillimetrico.

Penso che questo sia l'aspetto più ostico da padroneggiare: è vero che la ricostruzione che andremo a fare, una volta resa definitiva dall'accordo o dalla sentenza, sarà ipoteticamente “esatta”; ma nel prendere quell'accordo o nel (contribuire a) formulare quella sentenza non c'è alcun obbligo di considerare intoccabile il risultato! Si dovranno soppesare (non “pesare”, quindi) indizi e congetture; bilanciare il rigore matematico e le peculiarità del singolo caso con senso critico per non creare un mostro dove c'è solo un micio.

Se l'immagine non è evocativa e brillante, perdonatemi: la vena poetica non è mica permanente! Ammesso che ci sia. Ma il senso dovrebbe essere chiaro.

Leonardo