Ringrazio Ramiro per l'immagine di una situazione tipica fornita e che ha permesso a Leo di introdurre ulteriori problemi che affliggono le mappe d'impianto dopo il graficismo e l'errore sulla misura.

Capisco entrambi quando mi dite che la tolleranza, soprattutto intesa come valore espresso da una formula, non esiste. E lo capisco maggiormente quando metto a fuoco cos'è quella delicata e spesso complessa operazione che prende il nome di riconfinamento.

Non vorrei andare fuori tema, ma pongo il seguente problema: una volta stabilito che il confine è quel determinato muro a secco traslato sulla carta di 3,00 ml, qual'è la "tolleranza" che mi permette di dire, la mappa descrive correttamente l'oggetto, oppure la mappa dovrebbe essere modificata per descrivere meglio l'oggetto ?

Samsung

Per Samsung

Tieni conto che essendo un topografo ho la mentalità di rilevare tutto quello che vedo nell'intorno dell'area da riconfinare e mano mano allargo il raggio per cui di solito per scompensi del genere riesco a capire se stanno nelle imprecisioni della zona oppure no

(certo che è un valore molto alto ) ma mi è gia successo.



Occorre però capire il contesto della riconfinazione (progettazione etcc. o lite per la proprietà / uso o possesso)







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Credo che Samsung nel precedente post dove fa riferimento alla Circolare 5/89 e in questo abbia ben descritto e introdotto le incertezze più frequenti che si manifestano nelle operazioni di riconfinazione.

Mi piace molto, caro Samsung, anche quella tua affermazione che ho sottolineato e posto in neretto.

La tolleranza e la sua valutazione, che personalmente ho sempre distinto dalla tollerabilità degli scarti sui punti di appoggio, riguarda le differenze riscontrate a valle della procedura ed è l'essenza di questa materia.

Troppo spesso ci imbattiamo in strane volontà di codificare questo lavoro che non può assolutamente esserlo.

Ogni caso ha una sua forte soggettività e non può essere totalmente equiparato ad un altro.

Per questo è bello fare riconfinazioni, ci sono sempre nuovi aspetti da affrontare e arricchimento per chi le fa.

Ciò detto credo che gli interrogativi che si pone Samsung ce li dobbiamo sempre porre tutti.

Innanzitutto la Circolare 5/89 mi ricorda, nei suoi valori di tolleranza, le coordinate di un punto trigonometrico a me vicino che fu istituito negli anni '70. Coordinate dopo la virgola X=....... ,00 ; Y= ........ ,50. (un collega spiritosamente ma non troppo ha sempre detto: le hanno prese sulla mappa).

Quei valori riportati nella circolare dovevano fare riferimento (grossolano aggiungo io) per le operazioni di collaudo. Non possono essere presi a riferimento nelle operazioni di riconfinazione.

Recentissimamente (non ho ancora finito l'operazione) ho eseguito una riconfinazione di un appezzamento di terreno di grandi dimensioni per una divisione ereditaria.

Nelle operazioni, che hanno evidenziato scarti sui punti di appoggio pari a 50/100 cm. e quindi accettabili soprattutto in ragione del fatto che si trovano a notevole interdistanza, in tre Comuni diversi e in due province diverse, il confine catastale verso nord e verso ovest risulta traslato rispetto alle sue materializzazioni rispettivamente di 5 e 3 metri. Sugli altri lati molto meno.

Soprattutto quello che mi fa riflettere è il confine ovest materializzato da una vecchia fossa a dislivello (dopo tanto tempo le so riconoscere) e da alcuni vecchi alberi posti all'interno della stessa.

Quali valutazioni devo fare? Leonardo finora ne ha descritte di riflessioni da fare.....dividenti di coltura, criticità della zona, ecc.

Ricordiamoci che noi, con le nostre conoscenze, dobbiamo arrivare ad una ricostruzione delle cause relative a queste anomalie.

Costa diceva che, nelle operazioni di riconfinazione, di fatto collaudiamo la mappa.

Aggiungo io: che in alcuni posti può dare certe tolleranze ed in altri diverse o molto diverse ma quelle sono.

Concludo dicendo un messaggio per me importante: Le riconfinazioni non sono solo la ricostruzione di un confine catastale ma una vera e propria indagine.

Indagine che comprende anche la conoscenza del confine catastale ma anche la conoscenza della volontà delle parti al momento della confinazione, dello stato dei luoghi, ecc.

Da un po' di tempo a questa parte ai miei committenti dico sempre: cosa vuoi che ti faccia, una riconfinazione o una ricostruzione della linea catastale?

Credo che sia un bell'approccio, consapevole e prudente.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Vorrei far conoscere alcune mie considerazioni e riflessioni personali che mi sono venute nella lettura della interessante discussione.

Cosa è la tolleranza ? E' una quantità numerica all'interno della quale la mia misurata deve essere contenuta. In termini di distanza, ma anche di posizione di un punto o di georeferenzazione di un rilievo dello stato dei luoghi con la mappa di impianto.

Tolleranza [D-d] in valore assoluto, dove "D" è il dato vero e reale e "d" è la misura rilevata.

Secondo me l'incognita è il dato "vero" D che devo confrontare con il dato rilevato "d". Un incognita che il tecnico deve determinare e dare per veritiera ed esatta con la quale il rilievo possa essere confrontato. Il dato "D" vero deve avere una attendibilità massima e totale per essere "certo", altrimenti il confronto con il mio rilievo per me è insignificante, come è insignificante la tolleranza che determino.

Quando il dato D reale lo determina comunque il tecnico è un dato sempre discrezionale e non sarà mai assoluto, come mai assoluta sarà di conseguenza la tolleranza. Se il dato a cui confronto il mio rilievo non è assoluto (e non lo è perchè l'ho determinato e adattato comunque io tecnico rilevatore) la tolleranza derivata è esclusiva e soggettiva e non sarà mai univoca e condivisa con altri colleghi rilevatori, qualsiasi procedura si applichi. Da qui prevalica sempre l'interesse che ogni tecnico ha nei confronti del proprio cliente e di quello che gli chiede lo stesso.

Saluti e buon fine settimana !

Antonio

Esistono diversi tipi di Tolleranza. Limitiamoci a trattare quelle di confinazione e quelle di riconfinazione.

Quella di confinazione è rappresentata da numeri e formule che vanno confrontate con le nostre risultanze.

Quella di riconfinazione è rappresentata da un insieme di conoscenze relative alla formazione della mappa, alle procedure di conservazione, agli schemi di rilievo e di calcolo, alla loro criticità ecc.

Se la dovessi riassumere in un enunciato, usando anche i termini di Samsung, parlando di linee presenti sulla mappa di Impianto, la definirei così: Tenuto conto delle caratteristiche di formazione della stessa, tenuto conto del rilievo di riconfinazione, della posizione e del numero dei punti di appoggio in relazione alla linea da ricostruire, tenuto conto più genericamente di tutti gli aspetti intrinseci ed estrinseci alla riconfinazione, entro quale distanza posso considerare manufatti e materializzazioni dal punto ricostruito?

Capisco che i numeri danno sicurezza, capisco che chi dice che esistono delle strade tracciate ne da altrettanta, capisco che chi ha provato a semplificare questa materia ha fatto proselitismo, capisco tutto, però con queste conoscenze ci dobbiamo confrontare se vogliamo fare un lavoro corretto. Ci piaccia o no.

E sinceramente, visto che di principi mi piace parlare, sto seriamente pensando, ai corsi, di cambiare il primo e più importante che è: Per fare una buona riconfinazione bisogna fare il procedimento a ritroso che si è verificato nella confinazione, con: Dubita di quelli che ti dicono "le riconfinazione si fanno così". Non esiste una procedura codificata che vale per tutte le occasioni.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Dobbiamo fare, allora, un distinguo e forse è stato già fatto e mi è sfuggito.

Un conto è ricostruire una linea di confine che deriva da una mappa di impianto quindi senza avere sotto mano le misure analitiche che lo hanno determinato. In questo caso per me è buio totale, nel senso che posso dare un mio parere sulla probabile posizione nella realtà del confine scomparso, ma niente altro. L'attendibilità del mio parere dipende solo dall'attendibilità della posizione dei punti di riferimento locali sulla mappa, che non c'è mai. Forse uno spiraglio cipuò essere se siamo a conoscenza del metodo di rilievo con il quale è stata determinata all'epoca la linea di impianto, ma ci devono essere tanto di misure sulle quali sovrapporre il nostro rilievo.

L'altro conto, è determinare la linea di confine derivata da un frazionamento successivo all'impianto. Allora sì cha si deve andare a ritroso come dice Geocinel ripercorrendo le fasi già eseguite per la costruzione della posizione del confine originaria prodotte dal documento di frazionamento.



Sull'argomento della riconfinazione io mi posso trovare nel conto primo ma anche nel conto secondo sopra descritti. Forse dico niente di diverso da quello che chiedi ai tuoi clienti, Carlo : Vuoi una riconfinazione o una ricostruzione della linea di confine ? Se vogliamo distinguere le cose direi che una riconfinazione per me è quella che ho descritto al punto 2, l'altra è una ricostruzione. Sul punto 2 posso consegnare un risultato molto più attendibile, sul punto 1 devo stare molto generico, perchè sostenere che ci possono essere tolleranze di due - tre metri non è pensabile nemmeno. Meglio esser chiari con il cliente che non sa quali siano i fattori determinanti per avere il confine nella esatta posizione. Si pensa solo alla precisione dello strumento, mai a quello dei documenti a disposizione.

O mi sbaglio?

Saluti

a CARLO CINELLI



non sono completamente d'accordo su alcune tue considerazioni sulle riconfinazioni in generale

ma su questa :

Dubita di quelli che ti dicono "le riconfinazione si fanno così".

Non esiste una procedura codificata che vale per tutte le occasioni.

Sono completamente d'accordo !



Ramiro

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Caro Ramiro

Dimmi su cosa non sei d'accordo.

Ne possiamo discutere.

La cosa arricchirebbe me, te e spero anche chi legge.

Ciao

Carlo Cinelli

Da un tuo scritto

APPLICAZIONI PRATICHE ED ESEMPI

brevi note a cura

del Geometra Carlo Cinelli



TOLLERANZE

2) Esse devono risultare a seconda della tipologia di riconfinazione,

degli schemi adottati e del numero e omogeneità dei punti di

inquadramento, compatibili con i presenti coefficienti:

- per riconfinazioni di mappa: < ml. 0,80 su ogni asse



Volevo avere un chiarimento sulla voce d cui sopra per sapere come fai a dare un valore su ogni asse

se a priori non conosci la zona in cui andrai a operare dal punto di vista topografico

mentre puoi farti un'idea dal punto di vista cartografico

( se esistono o meno fabbricati di impianto per esempio)

tieni sempre conto che la mia mentalità si è costruita nella Lguria di Ponente.

ciao

Caro Ramiro

Quella pagina fa parte di una presentazione del 2008/2009; la prima che feci per i corsi di Camerino ed Ascoli che ancora ricordo con molta nostalgia.

Quando parlavo di quegli scarti non mi riferivo a tolleranze ma a tollerabilità degli stessi.

Sono due cose diverse che vanno opportunamente distinte.

E' del tutto evidente che nella nostra lunga penisola ci sono situazioni molto differenti e quindi diventa difficile parlare di valutazione sugli scarti.

Per le mie esperienze che non erano limitate alla sola Regione Toscana mi sono sentito di specificare dei numeri che indicassero il limite del dolore.

Nel primo punto che tu hai omesso ho precisato come la riconfinazione deve sempre essere eseguita e quindi quelle valutazioni riguardano in particolare fino a che livello devo considerare per buono il punto.

E' una valutazione soggettiva sulle mie esperienze che non ho mai considerato Vangelo ma spunto di riflessione.

Quelle indicazioni erano anche importanti, a mio modo di vedere, per capire il rapporto tra le valutazioni riguardanti le tre tipologie di riconfinazioni: impianto, pre circ. 2/88 e post circolare 2/88.

Perché scindere il valore secondo gli assi? E' una scelta di carattere tecnico-scientifico.

Il delta YX di assi 0.80 è pari a m. 1,28.

Credo che per valutare la bontà di un punto sia meglio avere due Delta di cm. 0.80 che averne uno di 1.28 e l'altro di 0, non trovi?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Per Carlo

Il delta x e y intendi quelli della georeferenzazione/rototraslazione ma quale .

secondo te c'è un nesso tra le grandezza delle particelle e gli scarti riscontrati / errori di rappresentazione su manufatti di impianto che non siano fabbricati

e se si hai avuto modo di verificarli perché esistenti.

nel caso che Gianni ha trattato nel suo corso (da te sviluppato) hai, rilevato dei punti su un bordo strada : perché la ritenevi di impianto ?

e se si come mai non li hai utlizzati anche se non erano in posizione identificabile In mappa erano a meta di tratti di linea ( caso che da noi succede molto spesso)



ciao

p.s. Nel post precedente avevo omesso dei punti perché saranno oggetto di altre domande sempre se non stresso troppo visto che avrai gia risposto migliaia di volte.

Salve.
Mi permetto di intrufolarmi nel discorso perché lo trovo interessante. Anche perché comincia a dimostrare quanto numerosi siano i particolari di cui tener conto e quante siano le sfumature nelle valutazioni da fare.

Direzioni
Comprendo bene la perplessità, da un punto di vista squisitamente matematico, sulla distinzione fra i delta in X e in Y non potendo scegliere univocamente questi assi. In effetti lo scarto complessivo è più oggettivo; ma dà meno informazioni perché il Tecnico sa quale sistema di riferimento ha scelto e conoscere le incertezze nelle due direzioni degli assi offre un'ottima “sensazione” sui rischi connessi al singolo punto tanto riguardo alla ricostruzione delle linee di confine (che hanno precise direzioni) quanto riguardo al fabbricato sede del punto di appoggio, di cui si potranno ipotizzare modifiche sempre in direzioni precise: normalmente quelle dei lati.

Nesso fra dimensioni e errori
Non mi è ben chiara la tua perplessità, perché la grandezza delle particelle, intesa come superficie, non è molto considerata, nelle riconfinazioni. Tuttavia penso che anche soltanto la tolleranza catastale su tale valore, notoriamente percentuale, implichi l'aumento degli errori lineari con il crescere delle dimensioni; ma questo è banale e riflette esattamente l'aumento degli stessi errori man mano che ci si allontana dai punti di riferimento.
Probabilmente, quindi, non ho inteso bene il senso della domanda.

Strade
Come tutti i possibili elementi di prova anche le strade hanno importanza e limiti. Naturalmente i limiti ne riducono l'importanza. Uno molto diffuso è il basso numero di spigoli: per fare un paragone catastale offrono molti Punti Direzione ma pochi Punti Vertice.

Nelle zone impervie, come immagino il Ponente Ligure (accidenti, mi hai incuriosito: dovrò farci una capatina!) e come riscontro nelle alte valli del Reno e del Panaro che frequento maggiormente, molte strade hanno comunque delimitazioni piuttosto solide rispetto a quelle di collina e pianura, e spesso le modifiche intervenute hanno lasciato segni riconoscibili; dunque queste strade presentano ottimi elementi di prova.

Con mappe molto vecchie, però, l'eventuale allargamento anch'esso molto datato potrebbe trarre in inganno in quanto delimitato comunque da muri di sasso. Dello stesso sasso.


Osservo anche che tutte le indagini e ricerche che queste considerazioni impongono rimangono nell'ambito della ricostruzione di linee catastali. Poi c'è ancora da fare la riconfinazione!

Leonardo

Ramiro

Gli scarti tra le risultanze della sovrapposizione rilievo/mappa sono "scomponibili" per i due assi di coordinata X ed Y.

Come diceva Leonardo questo ti fa meglio capire eventuali criticità della sovrapposizione.

Lo scarto XY, diagonale delle due, non ti riporta una visione d'assieme di queste criticità.

Non ho ben capito nemmeno io cosa intendi per correlazione tra la grandezza delle particelle e degli scarti; se puoi ampliare un po' il discorso te ne sarei grato.

Nell'esempio che tu citi avevo battuto quel lungo tratto di strada per verificare possibili rotazioni della sovrapposizione.

Come sappiamo bene la criticità della rototraslazione è la rotazione, soprattutto quando usi non moltissimi punti di appoggio e di dubbia attendibilità.

In questi casi, ma sarebbe meglio in tutti, non è male rilevare dei particolari topocartografici che possano evidenziare queste criticità.

Quel lungo tratto di muro a pietra vecchissimo a lato dello stradello mi dava fiducia e l'ho rilevato.

In fase di sovrapposizione mi ha confermato una buona stabilità della rotazione.

Ciao

Carlo Cinelli

P.S. al P.S. Sono qui che attendo le tue domande per niente stressato. Sono altre le discussioni stressanti.

Riguardo agli scarti ho trascurato di precisare che la scomposizione in X e Y non è indubbiamente la migliore possibile: l'informazione più corretta, completa ed efficace contiene i valori e le direzioni dei semiassi minore e maggiore dell'ellissi d'errore.

Quindi l'opzione lungo gli assi cartesiani è indubbiamente influenzata dal software adoperato (e dal sistema di riferimento); meglio Pregeo, quindi?

Gasp! L'ho scritto, l'ho scritto!

Ma visti gli scarti in gioco non ho mai riscontrato criticità insormontabili: l'informazione la trovo utile.

Leonardo

[size= 12px; background-color: #e0e0e0]Non ho ben capito nemmeno io cosa intendi per correlazione tra la grandezza delle particelle e degli scarti; se puoi ampliare un po' il discorso te ne sarei grato. - See more at: [/size]

Volevo chiedervi se nella vostra esperienza avete notato un nesso tra le particelle di piccole dimensioni (vista la notevole frammentazione nella mia zona) e quelle di grandi dimensioni per quanto riguarda la rappresentazione del perimetro che nelle piccole dovrebbe avere poche imprecisioni mentre nella realtà ne contengono di apprezzabili vedi schemi allegati. Avevo detto scarti ma intendevo imprecisioni grafiche questo al fine sempre di determinare una tolleranza generale nelle riconfinazioni variabile a seconda della zona in cui si opera.

Il mio fine è capire come tramite software si puo' fare interagire spezzoni di manufatti (tratti di muri in pietra) che non siano fabbricati su cui forzare la rototraslazione.

[size= 12px; background-color: #e0e0e0]Quel lungo tratto di muro a pietra vecchissimo a lato dello stradello mi dava fiducia e l'ho rilevato.[/size]

infatti la stessa cosa che avrei fatto io, ma poi non hanno interagito con la rototraslazione e le differenze variavano tra . 50 - 100 cm. mi sembra di ricordare

c'e' secondo te un metodo per utilizzarli ? non solo per controllo

[size= 12px; background-color: #e0e0e0]Nelle zone impervie, come immagino il Ponente Ligure -[/size]

si ci sono mulattiere molto articolate e stradine pedonali tra le particelle con spigoli ben evidenti che però

all'atto della sovrapposizione con la mappa hanno molte imprecisioni che per la mia esperienta sono quasi sempre sopra i 50 cm. però ci sono ed è inconfutabile che siano confini certi di impianto

Ramiro