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Aiuto riconfinazione strada |
erreffe
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Salve a tutti, apro un nuovo post perchè l'argomento di cui richiedo info (purtroppo parecchie) l'ho trovato in molti altri post esistenti ma non sapevo a quele era meglio allacciarmi, quindi preferisco iniziare da zero. Sono stato incaricato da un ente a ridelimitare un vecchio percorso di una strada comunale ormai inesistente nella realtà, quindi un lavoro non da poco specie per me che praticamente non so nemmeno da dove cominciare!!! Infatti mi riemetto a Voi esperti se potete aiutarmi passo passo. Da profano, credo che innanzitutto le cose da fare siano: Verificare nel sito i possibili punti di appoggio/inquadramento (fabbricati, termini ecc) limitrofi alla zona, ahime molto ampia, da riconfinare e orientativamente il possibile percorso della strada; Controllare nella mappa d'impianto (per fortuna ormai ce le abbiamo tutti in formato raster) i punti di inquadramento e la loro corrispondenza con la realtà (cioè se ancora presenti); Grazie al programma GeoMap, che ho da poco tempo ed ancora mai utilizzato pienamente, dovrò provare a fare una georeferenziazione parametrica (dai tutorial credo di aver capito che questo sia il metodo da utilizzare) della zona da riconfinare, leggere tutte le coordinate georeferziate dei parametri, dei punti d'inquadramento e dei numerosi punti che in mappa rappresentano la strada, quindi creare il file DXF della mappa; Poi credo occorra fare il rilievo celerimetrico (possiedo una stazione totale) collimare i punti d'inquadramento sopradetti (credo più possibili e più vicino possibile all'oggetto del rilievo) e poi pensavo di collimare una specie di tracciato più o meno dove penso ricada la strada (cioè ipoteticamente l'interasse dei due lati futuri da ripicchettare); Ora nascono i problemi, ammesso che fin qui ci abbia preso! Problemi perchè, a parte un normale programma CAD, non possiedo altri software per eseguire le famose rototraslazioni baricentriche o rigorose, di cui tanto ho letto nei post su citati, per cui potrei solo sovrapporre il mio rilievo alla mappa raster georeferenziata secondo i punti d'inquadramento battuti ma in maniera manuale perchè altro non so fare!!! Credo di aver capito che la rototraslazione sia un modo analitico e preciso in sostituzione della sovrapposizione manuale (in pratica il vecchio foglio lucido con il rilievo che si sovrapponeva alla mappa). Sinceramente non so nemmeno come poter ritracciare il confine nella realtà... Ho provatio anche a leggere le linee guida del geom. Cinelli ma non mi hanno chiarito su molti aspetti di base a me purtroppo oscuri! Se intanto qualcuno può indirizzarmi su questa prima parte ne sarei grato! Come si capisce non sono un topografo esperto, anzì un semplice geometra che deve adattarsi a tutto...però vorrei cominciare a capirci qualcosa in più in questa materia... Grazie
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Risposta |
lucabgeom
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Felsina
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Il Pregeo Esegue la rototraslazione, basta mettere in riga 8 le coordinate dei punti di inquadramento, altrimenti esistono i vari programmi topografici commerciali che immagino abbiano routine di calcolo della rototraslazione piu' raffinate. saluti.
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robertopi
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NAPOLI
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"erreffe" ha scritto:
Come si capisce non sono un topografo esperto, anzì un semplice geometra che deve adattarsi a tutto...però vorrei cominciare a capirci qualcosa in più in questa materia...
Grazie Ascolta me!! L'argomento riconfinazioni è sempre molto delicato. Fatti coadiuvare da un collega esperto, che so, fate fifty fifty o altro accordo, fai lo stesso esperienza, che ti servirà per la prossima volta, fai un lavoro fatto bene, guadagnerai un pochino meno, ma almeno dormi tranquillo. saluti
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erreffe
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Quanto alla rototraslazione tramite Pregeo l'avevo esclusa a priori perchè Pregeo e già di per sè un programma scadente per gli accatastamenti e non credo lo si possa utilizzare per operazioni tipo riconfinamenti, quanto al consiglio di farmi aiutare l'ho valutato, ma preferirei operare da solo, in quanto da come ho capito, alcuni colleghi in zona con cui ho lavorato o avuto modo di parlare, operano con pregeo, wegis o altri sistemi non migliori delle mie incertezze!! Quindi, riapro, se possibile, i quesiti. Grazie.
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einste
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Andria
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Premesso che non so come possa aver avuto l'incarico, sarei curioso, se vuoi migliori risultati dovrai affidarti a software in commercio già ampiamente discussi. Saluti
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lucabgeom
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Felsina
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[quote="erreffe"]Quanto alla rototraslazione tramite Pregeo l'avevo esclusa a priori perchè Pregeo e già di per sè un programma scadente per gli accatastamenti e non credo lo si possa utilizzare per operazioni tipo riconfinamenti, [quote] Sul fatto che Pregeo sia scadente siamo d' accordo, ma non vedo perche' non lo si possa utilizzare per le riconfinazioni utilizzando ovviamente le dovute accortezze.
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erreffe
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L'incarico è pervenuto perchè cmq sono un geometra e ti posso assiccurare che molti altri colleghi fanno riconfinamenti senza porsi problemi semplicemente rilevando alcuni punti in loco, utilizzando pregeo ed estratti Wegis, quindi credo che i miei quesiti derivino dal fatto che vorrei poter operare nel miglior modo possibile, ma senza possibilmente acquistare software specifici che poi non riutilizzerò sicuramente per molto tempo perchè le riconfinazioni per fortuna, non capitano tutti i giorni! Quindi chiedo appunto, se con il solo GeoMap che ormai ho a disposizione, anche se non l'ho mai utilizzato, un CAD ed una stazione totale, posso procedere ad un riconfinamento nel iglior modo possibile. Grazie
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geocinel
Carlo Cinelli
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"erreffe" ha scritto:
Salve a tutti,
apro un nuovo post perchè l'argomento di cui richiedo info (purtroppo parecchie) l'ho trovato in molti altri post esistenti ma non sapevo a quele era meglio allacciarmi, quindi preferisco iniziare da zero.
Sono stato incaricato da un ente a ridelimitare un vecchio percorso di una strada comunale ormai inesistente nella realtà, quindi un lavoro non da poco specie per me che praticamente non so nemmeno da dove cominciare!!!
Infatti mi riemetto a Voi esperti se potete aiutarmi passo passo.
Da profano, credo che innanzitutto le cose da fare siano:
Verificare nel sito i possibili punti di appoggio/inquadramento (fabbricati, termini ecc) limitrofi alla zona, ahime molto ampia, da riconfinare e orientativamente il possibile percorso della strada;
Controllare nella mappa d'impianto (per fortuna ormai ce le abbiamo tutti in formato raster) i punti di inquadramento e la loro corrispondenza con la realtà (cioè se ancora presenti);
Grazie al programma GeoMap, che ho da poco tempo ed ancora mai utilizzato pienamente, dovrò provare a fare una georeferenziazione parametrica (dai tutorial credo di aver capito che questo sia il metodo da utilizzare) della zona da riconfinare, leggere tutte le coordinate georeferziate dei parametri, dei punti d'inquadramento e dei numerosi punti che in mappa rappresentano la strada, quindi creare il file DXF della mappa;
Poi credo occorra fare il rilievo celerimetrico (possiedo una stazione totale) collimare i punti d'inquadramento sopradetti (credo più possibili e più vicino possibile all'oggetto del rilievo) e poi pensavo di collimare una specie di tracciato più o meno dove penso ricada la strada (cioè ipoteticamente l'interasse dei due lati futuri da ripicchettare);
Ora nascono i problemi, ammesso che fin qui ci abbia preso!
Problemi perchè, a parte un normale programma CAD, non possiedo altri software per eseguire le famose rototraslazioni baricentriche o rigorose, di cui tanto ho letto nei post su citati, per cui potrei solo sovrapporre il mio rilievo alla mappa raster georeferenziata secondo i punti d'inquadramento battuti ma in maniera manuale perchè altro non so fare!!!
Credo di aver capito che la rototraslazione sia un modo analitico e preciso in sostituzione della sovrapposizione manuale (in pratica il vecchio foglio lucido con il rilievo che si sovrapponeva alla mappa).
Sinceramente non so nemmeno come poter ritracciare il confine nella realtà...
Ho provatio anche a leggere le linee guida del geom. Cinelli ma non mi hanno chiarito su molti aspetti di base a me purtroppo oscuri!
Se intanto qualcuno può indirizzarmi su questa prima parte ne sarei grato!
Come si capisce non sono un topografo esperto, anzì un semplice geometra che deve adattarsi a tutto...però vorrei cominciare a capirci qualcosa in più in questa materia...
Grazie Come partenza direi non male. Mi pare che grandi inesattezze non le hai dette. E quindi se la linea della strada è tutta sulla mappa di impianto dovrai georeferenziare la stessa indicando i punti della strada e quelli di inquadramento oltre ai crocicchi dei parametri che li contengono. Fatto quello, visto che non hai nessun software che fa operazioni di tipo analitico e di Pregeo non ne parlerei nemmeno visto che non nasce per queste operazioni e che potrebbe portare verso usi impropri perché non ne conosciamo le procedure e gli algoritmi, fai un export dei punti georeferenziati nel CAD. Esegui il rilievo in coordinate locali nel quale batterai i punti di inquadramento e i bordi strada che vedi materializzati (punti caratteristici). Sovrapponi il rilievo nel cad ai punti georeferenziati cercando di omogeneizzare lo scarto sugli appoggi. A questo punto avrai un file in coordinate catastali della sovrapposizione tra il SISTEMA RILIEVO ed il SISTEMA MAPPA. In questo tu potrai verificare anche le coordinate che hanno assunto le tue stazioni e quindi per il tracciamento dei punti della strada non farai altro che convertire le coordinate cartesiane in polari dalle varie stazioni celerimetriche. I punti caratteristici servono per verificare se il tracciato materializzato è abbastanza coerente con quello catastale e per fare le opportune verifiche in studio. Può servire anche per fare tracciamenti diretti dai punti battuti, magari solo con l'ausilio di un metro a stecca ma non credo sia il tuo caso. Se devi picchettare meglio se lo fai nel modo come ti ho detto. Questa metodologia di lavoro, senza software, è sicuramente più faticosa e anche meno rigorosa però consiglio di effettuarla qualche volta perché si capisce molto bene anche come operano i software stessi. Ha anche il vantaggio di un completo e diretto controllo sulle operazioni eseguite. Cordialmente Carlo Cinelli
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erreffe
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Grazie geocinel, forse sono proprio tue le guide che citavo sopra... Quindi per export dei punti intendi il file DXF che mi genera GeoMap dopo aver effettuato la georeferenziazione parametrica? Nel rilievo, dicevo di tracciare un ipotetico interasse (quindi una sola linea)poichè non vi è più alcun argine materializzato, può andar bene lo stesso? nella sovrapposizione del rilievo al file DXF della mappa, come posso procedere, non avendo appunto un SW specifico...forse cercando di far combaciare il più possibile e manualmente i punti d'inquadramento del file rilievo a quelli ottenuti dalla mappa? se si come mi regolo con le evntuali divergenze? Scusatemi ma ho bisogno davvero di un buon ABC purtroppo non ricevuto ai tempi del tirocinio!
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geocinel
Carlo Cinelli
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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"erreffe" ha scritto:
Grazie geocinel, forse sono proprio tue le guide che citavo sopra...
Quindi per export dei punti intendi il file DXF che mi genera GeoMap dopo aver effettuato la georeferenziazione parametrica?
Nel rilievo, dicevo di tracciare un ipotetico interasse (quindi una sola linea)poichè non vi è più alcun argine materializzato, può andar bene lo stesso?
nella sovrapposizione del rilievo al file DXF della mappa, come posso procedere, non avendo appunto un SW specifico...forse cercando di far combaciare il più possibile e manualmente i punti d'inquadramento del file rilievo a quelli ottenuti dalla mappa? se si come mi regolo con le evntuali divergenze?
Scusatemi ma ho bisogno davvero di un buon ABC purtroppo non ricevuto ai tempi del tirocinio! Ai soliti ignoti ti avrebbero detto: Si, è proprio lui il Cinelli delle dispense. A parte gli scherzi le risposte ai tuoi quesiti: 1) Sì, il file DXF dopo la parametrica non scordandoti di individuare in esso tutti i punti della strada da ritracciare; 2) Non ti fissare su cosa batterai nel rilievo visto che l'incarico è quello di picchettare le linee catastali, quelli ti serviranno solo per verificare delle differenze in studio; 3) Si; devi cercare di far combaciare il più possibile i punti doppi (Rilievo e Mappa) di inquadramento; 4) Con le differenze o scarti ti devi comportare in modo che essi siano i più omogenei possibile e cioè che non ce ne sia (possibilmente) uno di 80 cm, uno di 40 cm e uno di 5 cm, ma tre di 40 cm (possibilmente). Metafora ma spero di aver chiarito. Cordialmente Carlo Cinelli
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salviotto
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Siena
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Carlo ti ha dato delle dritte molto buone e sopratutto semplici( d'altronde chi meglio di lui altrimenti?) tuttavia non disdegnerei neanche il consiglio di roberto, perchè mi par di capire che comunque l'incarico è abbastanza delicato, tu andrai a mettere picchetti in giro per altre proprietà, quindi inanzitutto devi essere sicuro di quello che stai facendo e inoltre devi saperti difendere in ogni momento
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erreffe
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Grazie ancora, sto risolvendo pian piano i miei problemi teorici... Quanto alla sovrapposizione rilievo mappa è come avevo intuito, cioè con il CAD dovrò spostare in blocco il mio rilievo affinchè corrisponda il più possibile ai punti d'inquadramento; Per il fatto che l'incarico è molto delicato poichè va a considerare diverse proprietà, spero di potermela cavare solo con un picchettamento di massima senza particolari relazioni firmate, in modo che l'ente ed i vari frontisti non mi creino troppo "disturbo" successivamente, cioè dovrò fargli capire per bene che è cmq una ricostruzione da mappa dopo molti anni che questa strada è scomparsa, tutto questo con quello che ne consegue (che ci discuta il Comune con i vari proprietari)! Ora però, per me viene il bello, cioè il passaggio alle coordinate per il tracciamento, come accennava prima geocinel... ...in pratica una volta sovrapposto il rilievo alla mappa raster, non potendo effettuare nessuna variazione di scala, dovrei se non ho capito male, misurare graficamente con il CAD le varie coordinate dei vari punti del tracciato e poi trascriverle sulla mia stazione totale?? Se si, devo misurare angolo e distanza tra stazione/i e punto da tracciare rilevato sulla mappa d'impianto considerando l'orientamento originario? Scusate ma non ho mai fatto questo tipo di operazione e sinceramente se così fosse nemmeno so come procedere in campagna, per questo prima di confermare l'incarico e di seguirlo vorrei documentarmi al meglio... Grazie
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robertopi
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NAPOLI
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"geocinel" ha scritto:
4) Con le differenze o scarti ti devi comportare in modo che essi siano i più omogenei possibile e cioè che non ce ne sia (possibilmente) uno di 80 cm, uno di 40 cm e uno di 5 cm, ma tre di 40 cm (possibilmente). Metafora ma spero di aver chiarito.
Cordialmente
Carlo Cinelli Ciao Carlo, una domanda: nell'utilizzare il cad per fare la sovrapposizione, è corretto far coincidere i baricentri (mappa-rilievo)dei due poligoni formatisi dall'unione dei punti d'appoggio? Basterebbe per facilitare il compito di ridurre gli scarti? saluti roberto
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SERGIO_1971
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LE LANGHE
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Saluti In loco io rileverei anche i possessi dei vari appezzamenti frontestrada; questo perchè alcuni vertici della strada che andrai a ripichettare potrebbero essere anche vertici di partenza dei confini tra le particelle frontistanti la sede stradale. Così facendo avrai anche un controllo in più della rispondenza del tuo riconfinamento con lo stato dei luoghi; e soprattutto sarai già pronto e cosciente delle eventuali discussioni che potratto nascere dal tuo lavoro. Io possiedo il software "Leonardo X7" (è solo uno dei tanti software in commercio; per non fare pubblicità ne scrivo anche altri:in primis RILIEVO 2000, Topko, Meridiana, e mille altri che sicuramente vanno tanto bene quanto il mio) e se tu vuoi (dopo aver eseguito il procedimento descritto da Geocinel) UNATANTUM puoi mandarmi il dxf del SISTEMA MAPPA,il file DXF del SISTEMA RILIEVO ed un file di testo con le varie corrispondenze tra i punti mappa e punti rilievo e io ti restituirò un dxf con i due SISTEMI rototraslati e sovrapposti e con gli scarti riscontrati sui vertici da te forniti. Anche se sono cosciente che tale procedimento in linea di principio è sbagliato (perchè la bontà di un punto di riferimento pittosto che un'altro, la scelta di quali punti di riferimento utilizzare per la rototraslazione e le valutazioni dei risultati della stessa le puoi fare compitamente solo tu che hai eseguito il rilievo in loco) penso però che possa essere un controllo in più del lavoro svolto con il metodo che ti ha proposto Geocinel. Buon lavoro.
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geocinel
Carlo Cinelli
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it
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"robertopi" ha scritto: "geocinel" ha scritto:
4) Con le differenze o scarti ti devi comportare in modo che essi siano i più omogenei possibile e cioè che non ce ne sia (possibilmente) uno di 80 cm, uno di 40 cm e uno di 5 cm, ma tre di 40 cm (possibilmente). Metafora ma spero di aver chiarito.
Cordialmente
Carlo Cinelli Ciao Carlo, una domanda: nell'utilizzare il cad per fare la sovrapposizione, è corretto far coincidere i baricentri (mappa-rilievo)dei due poligoni formatisi dall'unione dei punti d'appoggio? Basterebbe per facilitare il compito di ridurre gli scarti? saluti roberto Roberto Premsso che stiamo parlando di finezze e non di errori di metodo la risposta è no. La rototraslazione baricentrica semplice rispetto alla rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati porta quegli scompensi di cui parlavo prima. Cioè non uniforma al meglio gli scarti sui punti. Quella rigorosa ai minimi quadrati che risolve il tutto come una rete e non tiene conto di far combaciare i baricentri invece tende ad uniformarli. Un pò come quando con un lucido contenente il rilievo andiamo a sovrapporci alla mappa cercando di far corrispondere il più possibile gli appoggi. Lì noi non teniamo conto del baricentro. Ciao Carlo
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