concordo solo in parte....vediamo a mio avviso perchè:

- la maggior parte dei costruttori di strumenti nelle schede tecniche dichiarano l'eqm e non gli sqm(ad eccezione di una casa costruttrice che non faccio il nome per non fare pubblicità). Potrebbe sembrare una futilità, ma a mio avviso direi di no. Mentre gli eqm sono precisioni di laboratorio gli sqm sono precisioni raggiunte in campagna dove vi sono delle incognite che vanno dal trasporto dello strumento alle condizioni atmosferiche. Questo significa che se un costruttore dichiara un eqm "x" io in campagna mi aspetto una precisione pur di un pelino ma sicuramente inferiore a quella dichiarata.

un'altra considerazione: ma le precisioni siano esse sqm o eqm si raggiungono sempre? Secondo il mio parere se non si opera con parsimonia (come l'esempio letture coniugate con il metodo degli strati o al limite direzioni isolate ecc..) credo non si sfrutta la precisione totale dello strumento.

Stesso discorso per quanto riguarda la distanza.

allora la mia domanda è questa se parliamo di 2 mm uno strumento di 5 " con un distanziametro 1mm+1ppm su 70m, ammesso che sfruttiamo al massimo lo strumento stiamo pelo pelo. (considerando però un errore pari a zero del punto di stazione cosa che non avviene mai)

In ultimo la materializzazione come verrà fatta, non mi risulta che si usano gli spillini della sarta, quindi un chiodo già avrà uno spessore maggiore e quindi una'incertezza maggiore)

E infine ammesso che adottiamo tutti i metodi tale da raggingere tali precisioni vi rendete conto che per materializzare un punto ci vogliono dai 15 minuti alla mezzora, che moltiplicate per 20 punti stiamo parlando di 10 ore intense.

Io direi inutile scendere sotto determinate precisioni se poi queste devono essere controllate da un muratore o carpentiere che non ha i mezzi per fare determinati controlli. E da qui il senso della misura, almeno che i carpentieri cambiano attrezzi di lavoro ed iniziano a lavorare coi bisturi allora è un altro discorso.

Chiaramente parlo del tracciamento e non di monitoraggio in quanto i punti da monitorare sono già materializzati.

Quella del chiodo francamente mi pare eccessiva. se sulla modina segno il punto da materializzare il chiodo viene infisso con precisione millimetrica (sul magrone effettivamente il margine può aumentare).

Per quanto riguarda il controllo direi che non lo fa il muratore ma la ditta che poi viene ad installare gli impianti. se i fori non tornano ecco che si materializza il problema.

I tempi di materializzazione del punto dipendono dall'operatore più o meno esperto. Nel mio caso si trattava di posizionare mensole da saldare a piastre poste su pilastri a ml.6 da terra, quindi ancora più difficoltoso. Per ogni punto però non ho mai impiagato più di qualche minuto e l'interasse tra i fori delle piastre da pilastro a pilastro alla fine è risultata all'interno della tolleranza richiesta, pari guarda caso a 2mm. Anche in quel caso utilizzavo strumentazione ai 5". Bisogna considerare che l'errore teorico aumenta in funzione della distanza, che nel mio caso era modesta (mai oltre i 20 ml.).

Preciso comunque per onestà che in quella settimana ho avuto qualche problema a prendere sonno!

saluti

Riguardo al chiodo vorrei ricordare che non è l'unico metodo di materializzazione del punto, anzi in un tracciamento di precisione sarebbe meglio evitare. Si può incidere con bolino o punteruolo o con un puntale nuovo del microprisma ben appuntito a seconda, lastre metalliche murate, tavolette di legno duro infisse o piccoli stuccaggi di resina a seconda. Ecco che possiamo eliminare altri fattori di errore. Qualcuno ieri ha fatto ironia sull'arte esatta, ma è proprio a questo che mi riferivo, trovare sempre soluzioni per garantire la precisione che ci viene richiesta.

penso che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa.....strumentazione 5" errore teorico angolare sui 20 metri circa +- 0.47 mm invece sui 70 m circa +- 1.6 mm....penso ci sia una differenza non credi...se poi si considera la precisione del distanziometro nel tuo caso stiamo li, sui 70 invece penso che ci sia da tremare...non ho notizie in merito al distanziometro però penso che nel tuo caso stiamo parlando di un +-1+1ppm....o giu di li

per me comunque è difficile se non impossibile raggiungere tali precisioni visto che il mio distanziometro , ha una precisione di +-2mm+2ppm. quindi nel caso specifico dovrei passare comunque ad uno strumento con precisione maggiore ma comunque no dormirei la notte. Saluti Stefano

ricordatevi che stiamo parlando di errori teorici, non è detto che si verifichino per forza e che il primo sia in un senso e il secondo nell'altro per massimizzare lo scarto!

è vero che esiste la legge di murphy che si verifica puntualmente ma comunque trovo più corretto pensare in funzione di un errore medio piuttosto che sempre del massimo teorico.

e comunque procedendo con le tecniche classiche topografiche con collimazioni (e misure)ripetute prima da una direzione e poi dall'altra si riesce sempre a minimizzare lo scarto.

saluti

su questo concordo pienamente.....ma fino a quando le piastre non risultano ancorate perfettamente avrei sempre difficoltà a prendere sonno...

Per quanto riguarda la materializzazione del punto di stazione e dei capisaldi ho usato delle piastre di acciaio cementate con al centro una vite a croce, riducendo al minimo l'errore sul punto di stazione, quando mi oriento lo faccio su un caposaldo con centramento forzato. Se ho bisogno di un'altra stazione la riporto a terra sempre col centramento forzato i pt che traccio li metto a terra con miniprisma di precisione in metallo. Vorrei capire meglio però l'utilizzo dei target, come dovrei utilizzarli nel mio caso?

Sia che utilizzi target o addirittura miniprismi la loro "abbondanza" ti consente di minimizzare gli errori di orientamento della stazione, perchè puoi eseguire un orientamento multiplo con calcolo dei relativi residui.

Utilizzo questo sistema anche per i monitoraggi, sia per ragioni di maggior precisione sia per salvaguardarmi da "incidenti" sul caposaldo di orientamento. recentemente mi è stato rubato un miniprisma che incautamente avevo posizionato troppo a portata di mano. per fortuna ne avevo posizionati altri 4 e il danno è stato minimo.

se i punti di orientamento sono ben disposti questo ti consente di poter rimediare anche ad un malaugurato "incidente" sul punto di stazione principale.

per le piastre consiglio di usare quelle con il fissaggio tramite 3 tasselli perchè si riutilizzano più facilmente di quelle cementate (la stabilità è la stessa).

saluti

Mentre preparavo al risposta Numero ti ha già detto tutto .,,, ma visto che ra pronta la posto ugualmente ...



Se usi un pilastrino con vitone ( a cui quindi avviti direttamente il basamento) hai virtualmente errore 0 sulla stazione. L'ì unico errore l' avrai per gli orientamenti che quindi è meglio avere multipli per mediare l' errore.

Se NON hai un pilastrino ma devi piazzare il treppiede considera che il piombino laser ha una accuratezza di 1.5-2 mm quindi potresti avare quell' errore di stazione, E' comunque molto limitato.

Se invece fai "stazione libera" collimi ( per angolo e distanza o anche alcuni, solo per angolo) un certo numero di capisaldi ( per sicurezza non meno di 6 ben disposti tutt' intorno) e determina la stazione mediante una rototraslazione ai minimi quadrati.

Con coordinate dei capisaldi accurate e' facile avere sqm sulle coord della stazione inferire a 1-2 mm max ( e' errore quindi paragonabile a quello di posizionamento con treppiede su caposaldo fisso ..ma

- con buoni capisaldi e' possibile avare sqm anche < 1 mm

- anche la quota della stazione e' precisa ( per esperienza più della planimetria : sqm stazione spesso di pochi decimi di mm - per quanto sia significativo .

- posizioni la stazione ove più ti e' comodo per il tracciamento

Sopratutto questo punto e' molto importante : non sei ostacolato ( più di tanto) dalle attrezzature di cantiere, ti metti baricentrico alla zona di operazione e quindi puoi evitare di avere battute lunghe ( che spesso sono problematiche per la precisione perché già a 50-70 Mt stimare il mm e' molto difficile in cantiere).



I capisaldi anziché chiodi possono essere dei target adesivi : nei puoi mettere molti ( costano 1-2 euro cadauno circa) - quindi ne hai sempre a sufficienza- e rendono le operazioni molo veloci ( non dovendo piazzare il prisma) . Inoltre sono precisi ( scarti < 2 mm se angolo di incidenza > 45 gradi).

Ecco importante NON collimarli troppo inclinati.

però ..occorre fare un OTTIMO rilievo iniziale di inquadramento per avare coordinate precise. Comunque avendone molti gli errori si compensano per cui ti ritroverai ad avere scarti residui sui capisaldi anche di 1-3 mm per sqm stazione < 1 mm.

Per i tracciamenti di precisione comunque uno strumento ad 1" e' , mio avviso, molto consigliato . Io ho anche uno strumento a 3" ma la stabilità nella misura angolare e' migliore su quello a 1". Già con questo la deriva angolare dopo 1-2 ore di rilievo e di 3-5" ..con quello a 3" anche del doppio . E' vero che molto dipende dalla testa del treppiede dal basamento ( guardate sul sito Leica una analisi delle deformazioni dei basamenti delle varie serie) ma anche lo strumento fa la differenza ( ..provate ad usare un TS30 ...)

Una precisazione: quando ho dovuto tracciare delle turbine la precisione raggiunta era anche migliore di 1mm ma, come detto, ero in condizioni ottimali ( al chiuso con pilastrini, misure multiple ecc)

per quanto riguarda la precisione: il problema dei 2 mm in effetti NON e' sull' intera opera : già a 20 Mt una struttura metallica ha deformazioni che superano tale soglia ma ..se tracciate due punti vicini ( per esempio 2 mt ) .. già con un metro da meccanico ,,,vi possono controllare .

Per la precisione sulla distanza: occhio che ben pochi strumenti hanno sqm 1 mm+1 ppm ( la maggior parte hanno 2 mm +1 ppm).

Qui gioca poco fare molte misure : ne potete fare anche 10 e vedrete ballare al massimo 1 o 2 decimi. Come sostiene il Porf Cina del Politecnico di Torino questa convergenza di dati NON e' garanzia di precisione. Solo l' sqm dichiarato ha qualche valore... Quello che conta e' la ACCURATEZZA ( cioe' la distanza dal valore "vero") e non tanto la PRECISIONE( CIOE' LA VICINAZNA FRA I VARI VALORI : possono essere tutti vicini quindi molto precisi ma .. tutti sbagliati e cioè poco ACCURATI). Con gli EDM si ha molta precisione ma ..l' accuratezza e' quella del sqm dichiarato dal costruttore. NON lasciatevi ingannare da vedere molte battute uguali ..



Piercarlo

Concetto che condivido pienamente, tant'è che lo metto sempre nelle mie slide.

Bisogna però distinguere tra il premere ripetutamente il tasto "mis" senza muovere la stazione e il ritornare sullo stesso punto dopo averne collimati altri. Se nel secondo caso i dati coincidono allora la misura è precisa ed anche accurata. nel primo caso è solo precisa.

saluti

Numero Io sarei curioso di sapere come hai fatto ad individuare punti così precisi a 6 mt di altezza.Cioè su cosa ti sei piazzato, hai costruito un castelletto?



I tempi di materializzazione del punto dipendono dall'operatore più o meno esperto. Nel mio caso si trattava di posizionare mensole da saldare a piastre poste su pilastri a ml.6 da terra, quindi ancora più difficoltoso. Per ogni punto però non ho mai impiagato più di qualche minuto e l'interasse tra i fori delle piastre da pilastro a pilastro alla fine è risultata all'interno della tolleranza richiesta, pari guarda caso a 2mm. Anche in quel caso utilizzavo strumentazione ai 5". Bisogna considerare che l'errore teorico aumenta in funzione della distanza, che nel mio caso era modesta (mai oltre i 20 ml.).

Preciso comunque per onestà che in quella settimana ho avuto qualche problema a prendere sonno!



Saluti

in realtà ho lavorato da terra. avevo piazzato una serie di target sulle murature perimetrali e di volta in volta mi posizionavo in punti diversi per piazzare le mensole, che erano 3-4 per ogni pilastro, quindi non visibili contemporaneamente.

ho cercato di posizionarmi sempre a circa 25-30 ml. dal pilastro per evitare zenitali troppo spinti.

ripensandoci è stato un lavoro veramente stressante ma il risultato mi ha ripagato. oltretutto ero all'interno di un capannone coperto ma non ancora impermeabilizzato, quella settimana ha piovuto tutti i giorni e gli operai hanno dovuto costruire una tettoia di fortuna sopra la piattaforma mobile altrimenti non potevano lavorare!

saluti

finalmente una discussione "divertente" anche se poi chi deve farlo per certi aspetti già detti si diverte poco, comunque senz'altro un lavoro professionalemnte molto edificante!



non aggiungo niente per quanto riguarda la didattica, la teoria, e le varie metodologie perchè è già stato detto tutto, in maniera egregia e per questo mi complimento con tutti per i vari interventi di elevato spessore.

mi soffermerrei un po di più sulla verifica ( e forse è scontato) consiglio di cercare verifiche empiriche di facile ed immediata esecuzione, che ovviamente non è possibile generalizzare. Ad esempio se ho una toll.za di 2mm ok, ma allo stesso tempo è importante sapere le finalità, ovvero se devono coincidere dei buchi ad esempio a fine tracciamento mi misuro direttemente la distanza fra i due buchi ( con tutti i se e i ma del caso ), e chiaramente in questo senso ogni caso, ogni luogo, ogni finalità suggerisce i diversi metodi.

Inoltre come qualcuno ha già detto "il monitoraggio è già più facile in quanto gli oggetti sono già materializzati", e allora perchè a fine tracciamento non spostare ( anche di poco) la stazione ri-eseguire helmert sui target o miniprismi o comunque il tipo di stazionamento che avete preferito e ritenuto migliore e con la stessa metodologia e tecnologia ri-misuare tutto ciò che è stato materializzato e confrontarlo con la geometria che il professionista ha incarico di tracciare? questa a mio a vviso è una bella verifica e chissà magai aiuta quanto meno a dormire!

concordo tutto specialmente l'ultima parte...a mio modesto parere solo dopo una verifica dei punti tracciati (sicuramente eseguendo piu cicli di osservazoni su due faccie, magari spostando leggermente la stazione e rifacendo la procedura di orientamento) sono in grado di dire: la precisione del mio tracciamento è x.

Quindi rimango dell'idea che se la precisione del mio distanziometro e -+1mm+1ppm e la tolleranza imposta dal committente è 1mm senza pensare, rinuncio al lavoro.

visti i tempi nel caso chiamami che lo prendo io!!

saluti