Salve,

ho alcuni dubbi, che immagino essere alquanto elementari per gli esperti, che vorrei cercare di togliermi con il vostro prezioso e gradito aiuto.



PRIMO DUBBIO

posiziono la stazione totale sul treppiedi all'iinterno di una stanza. porto il cerchio verticale a 100 gradi.

segno sul muro il punto che traguardo avendo il cerchio verticale a 100 gradi. blocco il cerchio verticale, e procedo a ruotare la stazione in senso orizzontale di vari gradi a piacere. segno sul muro i vari punti che di volta in volta, girando la stazione di x gradi orizzontali, traguardo.

convinto del fatto che, bloccando il cerchio verticale, stia "tagliando un piano unico", mi rendo conto, invece, che sul muro, i vari punti che ho segnato, in realtà, non sono sullo stesso piano, bensì, misurando la loro altezza rispetto al pavimento, hanno differenze di 1 / 2 cm.

Sbaglio nel pensare che stessi tagliando un piano orizzontale ? è mal funzionante lo strumento ? è in dislivello il pavimento ??



SECONDO DUBBIO

eventualmente volessi eseguire un tracciamento con la stazione totale, al fine di segnare gli spigoli di massimo ingobro di un fabbricato sul magrone di fondazione, mi conviene operare da una stazione posta sul piano del magrone ( e quindi 3 metri circa sotto il livello del piano di campagna) oppure è preferibile operare con una stazione posta sul piano di campagna e picchettare, diciamo così, dall'alto ?



TERZO DUBBIO

in riferimento al secondo dubbio, di cui sopra, ipotizzando che decida di tracciare stazionando, per comodità, su un punto posto sul piano di campagna, e non sul piano del magrone, al momento del tracciamento, mi basterà indicare correttamente l'altezza del prisma, per avere il corretto picchettamento o, invece, come ho letto da qualche parte, sarebbe opportuno, oltre a questa accortezza, bloccare il cerchio verticale su un angolo e quindi di volta in volta, superare il dislivello tra piano di campagna e piano magrone alzando e/o abbassando il prisma ?



in sostanza il mio dubbio è che, avendo la stazione su un piano (in alto) e l'oggetto del tracciamento a valle ( sul piano di fondazione) si faccia casino con le distanze orizzontali / inclinate, anche se penso che il tutto venga risolto in automatico dal software della stazione totale, impostando per bene, di volta in volta, l'altezza del prisma.



QUARTO DUBBIO

ipotizzando di trovarmi con la stazione totale su un piano di campagna, volendo "staccare" la quota di scavo pari, ad esempio, a -2.50, come potrei operare praticamente ? non mi è mai capitato di dover fare una cosa del genere, nè ho mai visto farlo e onestamente sono in difficoltà.



vi ringrazio in anticipo per le eventuali delucidazioni che vorrete darmi.

Buonasera. Per rispondere dovrò "fare a pezzi" il testo che ha scritto: mi scusi ma credo che sia la soluzione migliore. Dunque, riporto il

PRIMO DUBBIO
posiziono la stazione totale sul treppiedi all'iinterno di una stanza. porto il cerchio verticale a 100 gradi.
segno sul muro il punto che traguardo avendo il cerchio verticale a 100 gradi. blocco il cerchio verticale, e procedo a ruotare la stazione in senso orizzontale di vari gradi a piacere. segno sul muro i vari punti che di volta in volta, girando la stazione di x gradi orizzontali, traguardo.
convinto del fatto che, bloccando il cerchio verticale, stia "tagliando un piano unico", mi rendo conto, invece, che sul muro, i vari punti che ho segnato, in realtà, non sono sullo stesso piano, bensì, misurando la loro altezza rispetto al pavimento, hanno differenze di 1 / 2 cm.
Sbaglio nel pensare che stessi tagliando un piano orizzontale ? è mal funzionante lo strumento ? è in dislivello il pavimento ??

Secondo me c'è qualcosa che non va nello strumento. Come sa, se la messa in bolla è avvenuta correttamente e lo strumento è perfettamente funzionante (rettificato) avendo conservato le condizioni di fabbrica assicurate dal costruttore, l'asse primario (o zenitale) si dispone perpendicolare al piano di base e perfettamente verticale, quindi ruotando l'alidada intorno ad esso l'asse di collimazione, che lei ha bloccato nella direzione dei 100g del C.V., deve descrivere un piano orizzontale, cosa che nel suo caso non avviene e questo, secondo me, può essere dovuto all'imperfetta "messa in bolla" o ad un malfunzionamento dello strumento dovuto alla perdita della fondamentale condizione di fabbrica: in pratica potrebbe essere storto, inclinato, e va fatto controllare; tuttavia, potrebbe anche trattarsi di un difetto del bloccaggio del cannocchiale che si sposta, a volte accade se non si serra bene il bloccaggio o lo si maneggia male. Il pavimento non ha colpe perchè le viti di base hanno proprio lo scopo di "addrizzare" lo strumento prescindendo dal piano d'appoggio del treppiede, tuttavia non si può giurare che esso sia perfettamente in piano.

SECONDO DUBBIO
eventualmente volessi eseguire un tracciamento con la stazione totale, al fine di segnare gli spigoli di massimo ingobro di un fabbricato sul magrone di fondazione, mi conviene operare da una stazione posta sul piano del magrone ( e quindi 3 metri circa sotto il livello del piano di campagna) oppure è preferibile operare con una stazione posta sul piano di campagna e picchettare, diciamo così, dall'alto ?

Nei tracciamenti, vi sono alcune condizioni di base ed elementi a cui fare perenne attenzione: il primo è il perfetto centramento dello strumento - perfettamente in bolla - sul punto di stazione, il secondo il mantenimento del perfetto allineamento lungo i fili fissi del progetto, il terzo è l'attenzione alle misure che si tracciano, e come. Ne consegue che 1) la stazione va fatta sotto, sul magrone; 2) l'allineamento va controllato sempre evitando, per quanto è possibile, di toccare lo strumento facendo rispettare il divieto assoluto di avvicinamento a chiunque non sia il responsabile del tracciamento perchè lo strumento deve essere sempre perfettamente in bolla; 3) preferisca misure dirette piuttosto che strumentali, utilizzi nastri metrici in metallo e tracci lungo gli allineamenti per progressive, mai per distanze parziali collimando al piede della palina di tracciamento (deve muovere solo il cannocchiale, e dopo deve ricontrollare l'allineamento).

TERZO DUBBIO
in riferimento al secondo dubbio, di cui sopra, ipotizzando che decida di tracciare stazionando, per comodità, su un punto posto sul piano di campagna, e non sul piano del magrone, al momento del tracciamento, mi basterà indicare correttamente l'altezza del prisma, per avere il corretto picchettamento o, invece, come ho letto da qualche parte, sarebbe opportuno, oltre a questa accortezza, bloccare il cerchio verticale su un angolo e quindi di volta in volta, superare il dislivello tra piano di campagna e piano magrone alzando e/o abbassando il prisma ?
in sostanza il mio dubbio è che, avendo la stazione su un piano (in alto) e l'oggetto del tracciamento a valle ( sul piano di fondazione) si faccia casino con le distanze orizzontali / inclinate, anche se penso che il tutto venga risolto in automatico dal software della stazione totale, impostando per bene, di volta in volta, l'altezza del prisma.

Guardi che il responsabile è lei e se viene fuori un errore non può dire "il software della s.t. mi ha detto di fare così e io l'ho fatto, prendetevela con lui". Ascolti me, se vuole dormire tranquillo metta gli stivali, si faccia calare giù e preferisca, nei tracciamenti, tecniche e strumenti semplici e, soprattutto, controllabili sempre, qualsiasi cosa facciano. Non si fidi di nulla e di nessuno, nemmeno delle livelle attaccate alle aste, alla loro graduazione e tanto meno di softwares ed elettronica.

QUARTO DUBBIO
ipotizzando di trovarmi con la stazione totale su un piano di campagna, volendo "staccare" la quota di scavo pari, ad esempio, a -2.50, come potrei operare praticamente ? non mi è mai capitato di dover fare una cosa del genere, nè ho mai visto farlo e onestamente sono in difficoltà.

Diciamo che abbiamo un punto di quota nota, serio, nei pressi dello scavo e che avremo avuto cura di proteggere da escavatori ecc. Facciamoci stazione, mettiamo in bolla seriamente e misuriamo, altrettanto seriamente, l'altezza strumentale (hs). Procuriamoci una stadia e poniamola nello scavo, quando avremo letto 2.50 m. + hs il fondo dello scavo sarà a quota.

Mi permetto di consigliarle, visto la problematica che emerge dalle domande, di dotarsi di un buon livello (aggiungo: usandolo avrebbe la certezza che il pavimento di cui al dubbio 1 è effettivamente in piano) oggi giorno non costano molto ed è una dotazione che, soprattutto se lavora spesso in cantiere, le sarà utilissima.

Aggiungo: il nostro Vidal ne ha di ottimi in catalogo: http://www.vidalaser.com/Download/PDF/NAL100_NAL200_AL100_AL200.pdf



Buon lavoro. Spero che altri Forumisti le scrivano la loro opinione.

P.S.: il grassetto è solo dovuto alla necessità di distinguere domande da risposte.

Carssimo Rubino,

in anzitutto la ringrazio di cuore per tutto il tempo che ha voluto spendere per togliermi questi dubbi; la sua spiegazione è davvero preziosa, e ritengo che tutti questi bei concetti andrebbero in qualche modo fatti confluire, insieme a tanti altri, in una sorta di manuale pratico per il topografo tracciatore.



PRIMO DUBBIO ho pensato la medesima cosa, ovvero che vi sia o qualche errore di messa in bolla, o qualche errore strumentale, o entrambi associati magati al pavimento non perfettamente in piano. controllerò, anche perchè lo strumento mi è appena tornata da una costosa revisione



SECONDO DUBBIO va benissimo, il concetto è chiaro: meglio tracciare facendo stazione sul magrone. Mi sembra di capire che una volta che ci si pone con la stazione su un primo spigolo del fabbricato, fermo restando la messa in bolla che dovrà essere precisissima, si procede collimando un allineamento (uno dei lati del fabbricato) al piede della palina, e dopo di chè sarà consigliabile abbandonare l'uso della stazione e tracciare mediante nastro metallico con uso di misure progressive partendo dal punto a terra dove si è stazionati.

Questa metodologia, ora, mi pone una sorta di "sotto quesito": fermo restando che il tracciamento del fabbricato andrà fatto ponendosi con la stazione sul magrone, resta comunque il "problema" di portare dal piano di campagna, al piano di magrone, con precisione assoluta il primo punto da cui partire per il tracciamento e il secondo punto per l'allineamento ( ancor più se si lavora su terreni dove è importante posizionare in quel "dato" preciso punto il fabbricato). Ho pensato che, fermo restando l'uso del centramento forzato per il cambio di stazione, sarebbe ipotizzabile lanciare una stazione dal piano di campagna, al piano del magrone, e da quest'ultima effettuare il tracciamento del primo punto ( spigolo fabbricato) e del secondo punto ( altro spigolo del fabbricato, da usare per l'orientamento).

Fatto ciò, ci si va a porre la stazione sul primo punto ( s.f.) e da qui ci si orienta sul secondo punto (s.f.), e poi si procede con il tracciamento, lungo questa linea, dei punti mediante nastro metallico e misure progressive.

Spero di aver compreso il corretto procedimento.

QUARTO DUBBIO Chiarissimo, immagino che si possa comunque surrogare la stadia con la palina del prisma. Ovviamente mi sembra di capire che sia preferibile operare con un livello e non con la stazione totale.



Grazie infinite !!

@picchetto miniato,

PRIMO DUBBIO :

da come descrive la situazione potrebbe essere un problema di calibrazione dello strumento.

Le consiglio di fare questa prova :

Imposti Zenith = 100g ( lettura dritta )

Collimi un punto, il più lontano possibile e segni quel punto con una matita fine

Ruoti lo strumento sull'azimut di 200g ( lettura rovescia ) e collimi nuovamente lo stesso punto segnato in precedenza.

La differenza tra le due letture deve essere "esattamente" 200g altrimenti lo strumento è starato.

Controlli che l'asse principale, quello secondario e l'asse di collimazione del Suo strumento non presenti "giochi" tra i vari elementi.

Controlli bene basetta e treppiede, che, anche li, non abbiano "giochi" . . . capita più spesso di quanto s'immagini.

Attenzione alle livelle, controllare che siano tutte calibrate.

SECONDO, TERZO E QUARTO DUBBIO :

leggo che cita sempre l'altezza palina ma mai l'altezza strumentale, attenzione . . .

In generale, più si sta "bassi" e più evitano errori di verticalità della palina.

Non conosco quale strumento Lei stia utilizzando ma, in molti strumenti, comprese le nostre FOIF, c'è un programma che "recita" così :

- Collimo e batto il punto 1 e poi premo il tasto di conferma ( voglio utilizzare quel punto )

- Collimo e batto il punto 2 e premo il tasto di conferma

Lo strumento calcola il triangolo rettangolo tra il punto 1 ed il punto 2 e, sul display appaiono :

- Distanza diretta ( ipotenusa )

- Distanza ridotta sull'orizzontale ( un cateto )

- Dislivello ( altro cateto )

Sono programmi fatti apposta per questi casi e non richiedono ne punti in memoria ne rilievo-elaborazione dati-tracciamento.

. . . salvo restando che, se il Suo strumento non è dotato di questi programmi, la topografia risolve comunque tutto senza problemi.

Ultima considerazione :
per tracciare il solo piano orizzontale, un livello ottico o laser è sicuramente più veloce.

@Rubino,

quando finalmente la conoscerò le dovrò pagare un caffè.
La ringrazio.

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Riporto i dati di cui alla revisione, appena fatta, allo strumento.

err. inclinazione = 3 cc

err. collimazione = - 2 cc

eccentricità H = 2 cc

eccentricità V = - 2 cc

differenza V costante = 6 cc

calcolo punto zero V = 0 cc

errore compensazione + 3 min = - cc

errore compensatore - 3 min = - cc

deviazione asse coll (V) = 0.06 mm

deviazione asse coll (H)= 0.01 mm

@picchetto miniato.

. . . con una lettura dritta/rovescia sui 100g può verificare la situazione del Suo strumento.

Domando :

il Suo strumento ha una bolla torica di precisione sulla base dell'alidada oppure una bolla sferica di massima ?

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Senza entrare nel merito di alcune procedure scaturite dalla discussione segnalo un accessorio (non tanto accessorio) per lavori su magrone o su steccato quando disponibile

ibb.co/zQ1FZFb

@pan,

. . . più bassi si stà e meno problemi di verticalità della palina si hanno, concordo.

Quel miniprisma è ottimo per questi lavori, lo consiglio sicuramente.

Lo vendiamo anche noi . . .

Cordiali saluti.

Geom. Orete Vidal
vidaLaser

La cosa migliore da fare è dotarsi di riferimenti esterni al piano di lavoro, normalmente faccio disporre delle modine di pali e tavole intorno al piano in modo da poter fissare, con dei chiodi, la direzione dei fili fissi; il loro incrocio, sempre ricostruibile e da materializzare con le "lenze", darà sempre lo stesso punto da portare a terra mediante il filo a piombo che servirà sia a lei per tracciare sia ai carpentieri per la realizzazione del fabbricato.

La stadia che uso è in tre pezzi, estesa e a piombo mi da maggiori garanzie rispetto all'asta del prisma.

Il livello ci vuole, un caffè col Sig. Vidal pure.

Cordialmente

Tutto chiaro, l'unica cosa che mi sfugge e' :



- se abbiamo detto che si dovra' tracciare usando per gli angoli la stazione totale e per le distanze il nastro metallico, a cosa serve il mini prisma ?


- permane il dubbio sulla metodologia con cui, dalla staziine posta sul piano di campagna, portarsi un punto sul piano del magrone dalla quale, poi, tracciare il primo Spig. Fabb. ed il secondo Spig. Fabb. per l'orientamento.

Trovandomi sulla stazione "100" ( georeferenziata rispetto al fondo/opera da tracciare) devo lanciare una stazione ausiliaria (ipotiizzo n. "500") sul piano del magrone.

Questa operazione, immagino, andra' fatta con un kit di centramento forzato. In base alle "hs" (altezza strumentale ed altezza kit centramento forzato) la distanza inclinata rilevata verrà ridotta al piano orizzontale.

@picchetto miniato,

. . . ha quindi risolto qualsiasi dubbio sul Suo strumento.

Bene, una variabile in meno nella soluzione delle Sua domande.

Il centramento forzato si ottiene, a livello di strumentazione, con doppio treppiede e doppia basetta.

Essi vanno posti sul punto di stazione in uso ed il punto di stazione successivo.

Stazione attuale batte stazione successiva.

Stazione prima definita successiva ed ora attuale ribatte la stazione ora precedente.

Sicuramente il metodo per un cambio di stazione più preciso per questo genere di operazione.

Tutto normale.

Se e quando utilizzare questo tipo di procedura non è relativo gli strumenti.

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Esistono molti modi di tracciare un fabbricato che dipendono dalla tipologia di costruzione, dalle precisioni in gioco e/o richieste, dal contesto e dalle premesse.

Poniamo il caso standard di un fabbricato di civile abitazione di cui abbiamo noi realizzato il piano quotato necessario alla progettazione eseguito disseminando target di diversa fattura nelle posizioni ritenute migliori.

- riguardo la diatriba nastro metallico o miniprisma: servono entrambi a seconda delle circostanze e del metodo che stiamo adottando. Per esempio classicamente il mini prisma non veniva utilizzato, ma se ti trovi a definire gli allineamenti direttamente sullo steccato utilizzando le potenzialità della ST lo userai senz'altro. Insomma il topografo è colui che scegli gli strumenti in base alla circostanza nella quale opera.

- Normalmente nel caso ipotizzato personalmente traccio dalla migliore posizione di acquisizione target anche quattro punti sul magrone, o sul terreno, o sulla gabbia di platea ancora da gettare ecc. che sia sopra lo scavo o a livello dello scavo non conta, l'inportante che i target mi permettano di approssimare la posizione del fabbricato con sufficiente accuratezza. Dopodiche scendo o rimndo a livello del magro e vado a posizionare la ST sul primo punto e collimerò il secondo punto in lontananza e ruoterò di 100 gradi per verificare il primo tracciamento di massima che risultati ha ottenuto ( normalmente ci siamo le differenze sono entimetriche e compatibili con le tolleranze costruttive - se non sono sono soddisfatto posso sempre compensare a secondo del caso).

A questo punto piazzo i primi quattro chiodi sulle modine, gli antichi (ed i moderni) utilizzano un semplice chiodo di ferro da piantare negli assi. Ora possiamo usare il nastro metallico e/o il miniprisma per tracciare la lunghezza dei due lati cercata e segnerò nel miglior modo possibile i due punti limite del fabbricato sul magro o sulla superficie sulla quale opero.

Mi sposto sul secondo chiodo con la ST e realizzo il secondo squadro, segno a terra la lunghezza del lato cercato.

Ora puoi a seconda dei casi controllare semplicemente la lunghezza del quarto lato tra i due segni aterra se corrisponde a quella di progetto e verificare quanti centimetri differiscono, oppure stazionare ancora sul terzo chiodo per verificare anche la "chiusura angolare". Alla fine del lavoro o durante è bene stendere il fil di ferro che si usa per legare la carpenteria tra i chiodi in modo da materializzare quello che effettivamente hai tracciato indipendentemente dai tuoi segni a terra che scompariranno presto.

Questa può essere una procedura standard, ma ogni volta ci si adatta al fabbricato al terreno, ai carpentieri, alla scelta delle tecnologie costruttive.

Nel passato si tracciava con tacheometro o addirittua squadro e cordella metallica, poi i carpentieri rifinivano il lavoro con le loro squadre metalliche da cantiere e bindelle.

Mi pare che non dovrebbero esserci problemi.

Tieni conto che nell'edilizia residenziale classica, carpentieri e muratori riusciranno sempre a degradare la tua precisione.

Grazie Samsug, di quello che hai scritto, credo di aver compreso bene sopratutto la seconda parte ( quella che riguarda la messa in stazione su uno spigolo, l'orientamento sull'altro spigolo, i chiodi sulle modine, e il tracciamento a nastro metallico o mini prisma lungo detti fili fissi). Grazie, mi è stato molto utile per comprendere e appurare pratiche e modi di operare.



Del tuo prezioso intervento, pero', non mi è chiara la prima parte. Perdonami.

1) "disseminando target di diversa fattura nelle posizioni ritenute migliori"

2) Normalmente nel caso ipotizzato personalmente traccio dalla migliore posizione di acquisizione target anche quattro punti sul magrone, o sul terreno, o sulla gabbia di platea ancora da gettare ecc. che sia sopra lo scavo o a livello dello scavo non conta, l'inportante che i target mi permettano di approssimare la posizione del fabbricato con sufficiente accuratezza.



Ti sarei molto grato se mi spieghi questi passaggi. Anche perchè quello che c'è da fare una volta che ci troviamo "nello scavo" sul magrone, anche grazie al tuo intervento, inizia ad essermi chiaro. Mi resta invece il dubbio su come portarmi, dalla stazione che ho sul piano di campagna ( quella georeferenziata rispetto al fondo e all'opera da realizzare) un punto giu' sul magrone, dal quale poi iniziare il procedimento che tu hai egreggiamente spiegato ed io ho compreso.

Non capisco l'uso dei target, i due punti che ho riportato sopra.

Grazie mille !!!!

lla strumentazione ha una bolla sferica sulla basetta, ed una bolla torica sullo strumento.

per la prova relativa al cerchio verticale, ho effettuato la prova da Lei suggeritami, e l'angolo 100,0000, con la lettura capovolta mi diventa 300,0000 (anche se ho notato che l'ultima cifra, tende ad essere ballerina, nel senso che se si osserva lo strumento, senza muoversi, quello zero finale, diventa 2, poi 4, poi torna a 2. Ovviamente, per ora, la prova l'ho fatta in ufficio, quindi, in un piccolo ambiente. Dovrò andare all'aperto per verificare la bontà su orientamenti un po' maggiori.



per il centramento forzato, sì. pur non avendolo mai usato, credo di aver chiara la metodologia: si sostituisce il canneggiatore con il treppiedi per avere, per l'appunto, una misura in andata e in ritorno, angolarmente e linearmente, quanto più precisa possibile.



Grazie Anche a Lei per il suo tempo. !

1). Normalmente un progettista ci incarica di fare un rilievo di un'area dove intende progettare un fabbricato, un accesso carraio, una sistemazione finale del terreno. Lui ce l'ha già nella testa e indica approssimativamente le diverse posizioni. Nell'eseguire il rilievo per queto scopo è bene "disseminare" cioè posizionare più target, ovvero punti che diventeranno "Noti" e saranno chiodi nei ceppi, fresate in cordoli o muretti, quelle specie di "bersagli" che vendono da appiccicare o tassellare a pareti. Lo faremo ipotizzando zone dove l'impresa non movimenterà terra, non distruggerà manufatti ecc, cioè una zona extra scavi e deposito materiali.

Questi punti noti mi serviranno per tracciare la posizione del fabbricato e dei muri di contenimento che il progettista avrà piazzeto sul mio rilievo, e che io ora sarò in grado di riposizionare sul terreno.



2) Intendo dire che piazzerò la ST in modo da avere la migliore geometria possibile rispetto ai target sopravvissuti all'esuberanza dell'Impresa, o lasciati visibili da cumuli di terra, baracche ecc.. Cioè farò una stazione libera che si orienterà tra i target e mi permetterà di tracciare le opere già residenti nello strumento e visibili dal suo piccolo monitor.

Spero sia comprensibile