Buonasera a tutti,

ho un dubbio circa l'elaborazione Pregeo e la rototraslazione che Pregeo opera sul rilievo.

Sono ancora alle prime armi ma vorrei capire appieno le operazioni che fa questo software.

In pratica, per quello che mi sembra di aver capito, Pregeo prende in esame tutte le coordinate polari da me fornite, si appoggia alle coordinate analitiche presenti in monografia (fornite in riga 8) e applica una rototraslazione rigida con origine sul PF di attacco ed orientamento sul PF di chiusura della poligonale di rilievo, calcolandosi l'azimut di rotazione per allineare il rilievo al sistema catastale assoluto e riformulando le coordinate polari in coordinate "assolute".


Il valore numerico della coordinata "assoluta" di un punto qualsiasi del rilievo, quanto è attendibile?



Le coordinate dei PF sono alquanto ballerine e quindi anche le mie coordinate elaborate tramite pregeo non avranno mai e poi mai il pregio di essere veramente assolute come se il mio rilievo fosse appoggiato a trigonometrici. Penso quindi che sia fondamentale che le coordinate relative tra i punti siano precise ed univoche e che il valore assoluto lasci il tempo che trova.

Posso quindi dire che le mie coordinate sono riferite al sistema assoluto catastale ma non univoche e variabili in un insieme ignoto di coordinate, proporzionale all'incertezza delle coordinate di origine ed orientamento, o sbaglio?



Mi spiego meglio, ho eseguito un rilievo con 4 PF, tutte le misurate sono in tolleranza tranne una. Quindi per essere sicuro del risultato, sono tornato in campagna ad iperdeterminare quella distanza.

Ho fatto un rilievo staccato dal primo, ribattendo qualche S.F. ed ho verificato le misurate di 3 PF su 4.

Le nuove misurate sono molto simili a quelle calcolate con il primo rilievo ma la coordinata "assoluta" restituita da Pregeo di uno dei PF è sballata. In pratica se genero un DXF da pregeo e lo collego al vecchio rilievo (ottenuto sempre da pregeo in DXF) solo sulla base delle coordinate, vedo degli scostamenti importanti proprio sui PF.

I PF del secondo rilievo si trovano traslati di 0.80 ml, 1,80 ml e 3,14 verso Nord Ovest rispetto ai PF del primo rilievo ma le misurate e la geometria del triangolo fiduciale sono pressochè identiche. Questo l'ho verificato rototraslando su cad il nuovo rilievo al vecchio, basandomi sui PF (non ho mai applicato variazioni di scala).

E' possibile che lo sfasamento dei due rilievi sia dovuto al calcolo di rototraslazione che pregeo fa sul PF di attacco della poligonale, che per ovvi motivi (non ho controllato tutte le misurate, ho misurato solo uno dei triangoli fiduciali del primo rilievo) non è lo stesso del primo rilievo?



501 sarà un PF da costituire in quanto il PF su quella particella è diventato inaccessibile.

PRIMO RILIEVO - POLIGONALE PF07-100-200-400-500-600-700-PF06

PF07 1636.590 +/-0.014 33809.871 +/-0.013 0.015 0.011 142.702

PF03 2349.051 +/-0.015 33388.485 +/-0.014 0.016 0.012 66.055

501 2643.524 +/-0.025 33567.415 +/-0.019 0.026 0.017 77.049

PF06 2396.762 +/-0.021 33091.909 +/-0.017 0.022 0.016 123.072



IPERDETERMINAZIONE - POLIGONALE PF03-100-200-300-PF06

PF03 2350.762 +/-0.001 33387.990 +/-0.005 0.005 0.000 190.155

PF06 2397.037 +/-0.001 33091.161 +/-0.005 0.005 0.000 190.155

501 2646.076 +/-0.018 33565.582 +/-0.017 0.022 0.012 147.175



Grazie a tutti.

Ciao Noob,


Hai capito male, Pregeo non fa affatto così.

Premesso che l'esatto algoritmo di calcolo di Pregeo lo sa solo la SOGEI (che non lo dichiara, come invece secondo me dovrebbe fare, e come infatti faccio io per miei software), dagli studi che ho svolto io, Pregeo esegue quella che potremmo chiamare una "rototraslazione in blocco". Senza entrare troppo nel tecnico, Pregeo calcola qualsiasi rilievo come se si trattasse sempre di una rete e lo risolve con i passi che seguono.

1. Mette in relazione trigonometrica gli elementi rilevati di partenza, cioè angoli, direzioni azimutali (eventuali) e distanze; questi possono essere in numero strettamente sufficiente oppure sovrabbondanti.

2. Ricava le relative equazioni (linearizzate) dalle relazioni trigonometriche di cui sopra (equazione all’angolo azimutale, equazione all’angolo di direzione, equazione alla distanza). Si viene così ad avere un sistema di equazioni che può essere chiuso, se i dati di partenza sono in numero strettamente sufficiente, oppure aperto se sovrabbondanti.

3. Elabora le equazioni di cui sopra in funzione delle coordinate dei PF di appoggio e risolve il sistema mediante iterazioni successive, con calcolo degli scarti in caso di rilevazioni sovrabbondanti (se non ci sono osservazioni sovrabbondanti Pregeo ti dà comunque degli scarti in funzione delle tolleranze strumentali).



Poco, perché le coordinate dei tuoi punti sono calcolate come detto sopra in funzione di quelle dei PF (di tutti i PF), quindi se sono ballerine quelle, sono ballerine anche quelle dei tuoi punti.


Esatto, se vuoi avere un calcolo "reale" da Pregeo devi fargli fare un calcolo locale mediante queste impostazioni: 1) rinomina tutti i PF in modo che non siano interpretati come tali ma come punti qualsiasi; 2) metti zero sulla Est media e sulla quota in modo da evitare le compensazioni dovute all'inquadramento cartografico (proiezione Cassini-Soldner a livello medio del mare).


Esatto, sbagli solo a considerare soltanto i PF di "origine ed orientamento", vedi sopra.


Se i mandi i due rilievi su file DAT li elaboro con il mio software e ti faccio sapere le risultanze.

A presto,
geom. Gianni Rossi
www.riconfinazioni.it
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Ciao georox,

innanzitutto grazie mille per la risposta puntuale.

Effettivamente i parametri di approvabilità di un tipo di aggiornamento non sono mai i valori di coordinate assolute ottenute ma gli sqm e le misurate tra i pf.

Detto in maniera molto rozza, praticamente Pregeo controlla che la geometria del triangolo fiduciale ottenuta dal rilievo sia conforme entro "x" tolleranze a quella deducibile dalle coordinate dei PF e "cerca di adattare" il rilievo alla cartografia esistente spalmando tutti i pf ed i punti battuti in blocco sulla cartografia.


Per chiarirmi il tutto, proverò ad elaborare il libretto con un calcolo "reale" come da te indicato.

Conoscevo questo "trucchetto" ma forse non gli ho mai dato la giusta importanza, elaborando un libretto in questa maniera e confrontandolo con lo stesso comprensivo di quota ed est media posso capire se c'è stato un mio errore (nel caso specifico) e magari capire, almeno graficamente, come calcola pregeo.

Come posso mandarti i file? mi puoi dare un indirizzo mail?



Grazie ancora.

Ciao Noob,


Sì, semplificando, è così. Se non fosse per l'aleatorietà delle coordinate dei PF, il calcolo di Pregeo è molto sofisticato perché segue in maniera corretta la teoria degli errori, nel senso che calcola in blocco il rilievo considerando l'eventuale sovrabbondanza di osservazioni (iper-determinazioni, da adottare sempre in topografia) e determinando le coordinate dei punti secondo il principio della "propagazione degli errori".

Se ti appassionano questi temi, ti suggerisco il corso "Geodesia e cartografia per Geometri" che terremo ad inizio 2018 con il mio Collegio di Padova; è un corso online approvato dal CNGeGL e quindi aperto ai geometri di tutta Italia. Lo trovi sul sito www.co**************, scorri in basso la pagina fino alla sezione "I prossimi corsi".

In quel corso verrà trattata la matematica di base per affrontare in maniera corretta il calcolo di un rilievo topografico generico, fornendo gli elementi essenziali di: analisi matematica, geometria analitica, calcolo matriciale, algebra lineare; più tutta la teoria degli errori.

Nel primo modulo del corso vedremo come si calcola (scientificamente) un rilievo topografico qualsiasi, indipendentemente dalla sua geometria. È un approccio molto diverso da quello che si studiava (e, credo, si studia ancora oggi) alla scuola per geometri.

Si tratta cioè di un algoritmo che, come detto, elabora un rilievo qualsiasi come una rete gestendo la sovrabbondanza di osservazioni secondo la teoria degli errori. In pratica, con questo metodo non ha più alcuna importanza se il rilievo contiene una poligonale di appoggio, magari con l'apertura e chiusura a terra per il vincolo, oppure anche delle intersezioni in avanti per l'aggancio a trigonometrici inaccessibili. Questo calcolo, infatti, considera "in blocco" tutte le osservazioni disponibili ricavandone un sistema di equazioni che risolve per successive interazioni. Non segue cioè lo schema classico che hanno insegnato a noi geometri, cioè di eseguire il calcolo per passi successivi: prima calcoli l'apertura e chiusura a terra, poi calcoli le eventuali intersezioni, poi con le coordinate ottenute da questi schemi calcoli la poligonale (compensandola).

Qual'è infatti il difetto di questo calcolo classico "da geometri"?

È che le misure afferenti a ciascuno schema (aperture, intersezioni, poligonale, ecc.) rimangono "isolate" nel calcolo di quello schema e non entrano in relazione tra loro come pretende invece la teoria degli errori. Significa che se tu, ad esempio, hai commesso un errore (anche pur accidentale e non grossolano) in uno schema, tale errore rimane inglobato in quello schema e non viene compensato dalle altre osservazioni.

Ma mi rendo conto che mi sto lasciando prendere dalla foga della mia passione per la matematica applicata alla topografia, per cui chiudo qui.


Sì, è un buon inizio per capire, almeno a grandi linee, quello che fa Pregeo, ma per capirlo appieno non c'è altra strada che quella di studiare l'argomento di cui sopra.


Trovi tutti i miei recapiti in calce.


Di niente, questi temi sono la mia passione, quindi per me è sempre di grande soddisfazione dibatterli.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
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Ti ho inviato una mail contenente i file del rilievo, te ne sarei molto grato se potessi darci un'occhiata e svelarmi l'arcano.

Il tutto ovviamente quando e se puoi, grazie.

Sfrutterò il weekend per fare, almeno, la prova grafica di cui sopra.

Ciao Noob,

ho ricevuto la tua email e ho elaborato i tuoi due file con il mio programma Geocat.

Come ti dicevo, per spiegarti il calcolo che fa Pregeo (almeno per quello che io ho interpretato) dovresti avere le conoscenze matematiche che ti citavo (linearizzazione di funzioni, sistemi equazionali sovrabbondanti, teoria degli errori).

D'altra parte, io sul mio programma non ho implementato quel calcolo, anche se vorrei farlo prossimamente mettendolo in alternativa a quello che svolgo attualmente.

Per dirla in parole povere, se il tuo rilievo contiene dei PF, Pregeo lo "adatta" ad essi indipendentemente dagli scarti che questi presentano tra posizione rilevata e posizione da TAF (cioè adatta il rilievo sempre e comunque, anche quando tali scarti sono di entità notevole).

Io invece seguo un approccio che dà assoluta priorità al rilievo (realtà dei luoghi), mantenendolo rigido e considerando i PF come dei punti qualsiasi, salvo utilizzarli solo alla fine per trasformare le coordinate da locali a cartografiche. Provo a spiegarti:

1) Calcolo dapprima le stazioni considerando tutte le rilevazioni che ne determinano la posizione; quindi non solo le battute reciproche ma anche, ad esempio, due stazioni che pur non essendo collegate direttamente lo sono indirettamente tramite un punto battuto in comune; punto comune che può ovviamente anche essere un'altra stazione come nel tuo caso (vedi sotto i report di calcolo di Geocat dei tuoi rilievi).

2) Il calcolo di cui sopra mi porta ad avere per ogni stazione N risultati per X, Y, Z e correzione azimutale. A questi N risultati applico il principio dei minimi quadrati e trovo i valori definitivi e relativi sqm.

3) A partire dai risultati delle stazioni calcolo poi le coordinate X, Y, Z dei punti di dettaglio, sempre utilizzando le rilevazioni da tutte le stazioni che permettono di calcolare lo stesso punto (iperdeterminazioni) e, sempre applicando il principio dei minimi quadrati, trovo le coordinate finali e gli sqm.

4) A questo punto ho quindi il rilievo calcolato in locale che riflette esattamente la realtà. Le uniche storpiature che possono manifestarsi sono solo quelle dovute ai tuoi errori di rilevazione, errori che puoi facilmente rilevare dal report di calcolo (vedi file dei tuoi rilievi) potendo quindi eliminare le rilevazioni affette da imprecisioni che ritieni fuori tolleranza, ottenendo pertanto un risultato della cui correttezza sei assolutamente certo.

5) Se, giunto a questo punto, vuoi che il rilievo venga restituito in coordinate cartografiche (è un'impostazione del calcolo di Geocat), eseguo una rototraslazione ai minimi quadrati tra le coordinate locali e quelle dei PF, mostrando gli scarti Est/Nord sui PF stessi in modo che tu, topografo, ti renda conto della distorsione che questi presentano. Ad esempio, se guardi il report del tuo rilievo (alla sezione TRASFORMAZIONE NEL SISTEMA DI RIFERIMENTO DEI PF verso la fine) vedrai che due dei tuoi PF hanno scarti di 1.70 e 1.90 mt. Quindi io ti metto in condizione di capire quale distorsione stai applicando alla realtà per voler farla combaciare con quella (tuttora virtuale) dei PF.

Pregeo, come dicevo, invece, ti adatta sempre e comunque la realtà ai PF "fregandosene" di quanto storpia la realtà stessa, nel senso che per lui la realtà è quella cartografica, non quella effettiva.

Nello ZIP di cui al link qui sotto trovi i due report di calcolo e i due DWG dei tuoi rilievi elaborati con il mio software:

www.riconfinazioni.it/download/Noob.zip

Spero che quanto sopra possa esserti di una qualche utilità.

A presto,

geom. Gianni Rossi
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Buongiorno.

per Georox.

Ho visto la tua elaborazione dei due libretti. Perfetta, ma permettimi alcune considerazioni.

Pregeo elabora il rilievo applicando la riduzione al livello medio del mare, il modulo di deformazione lineare nella rappresentazione della mappa (Cassini-Soldner o Gauss-Boaga) ma senza applicare la variazione di scala (limitandosi ad indicare nei risultati il fattore di scala, che evidenzia eventuali discrepanze tra la posizione dei PF desunti dalla TAF e quella determinata dal libretto).

Il sistema di riferimento nel quale viene introdotto il rilievo nella mappa é quello determinato da tutti i punti indicati nelle righe 8, indipendentemente dalle coordinate attuali (e del tutto inattendibili) dei PF nella TAF, nonché dal foglio e dal Comune dove sono ubicati (ora con Pregeo 10).

Questo é il motivo per il quale nei due rilievi "noob" si trova con coordinate diverse, anche se i PF considerati hanno le medesime coordinate.

La questione delle coordinate "ballerine" dei PF é una cosa diversa.

Se provi a rielaborare i due rilievi, rinominando i PF ma tenendo conto della riduzione al livello del mare e del modulo di deformazione della rappresentazione della mappa, e quindi applichi ai risultati così ottenuti nel sistema locale una rototraslazione baricentrica ai minimi quadrati, considerando quali punti di inquadramento i PF rilevati e riportati nelle righe 8, vedrai che ottieni coordinate "identiche" a quelle determinate con Pregeo.

Nella tua elaborazione dei due libretti hai invece applicato nella rototraslazione la variazione di scala che Pregeo giustamente non applica. E forse "noob" é ora in crisi più di prima, trovandosi con coordinate ancora diverse.

Cordiali saluti. Mario

ps. Sono ancora in debito di una risposta in merito alla rototraslazione baricentrica ai minimi quadrati. Te la trasmetterò nei prossimi giorni.

Ciao Mario,

innanzi tutto mi fa piacere che hai scritto il tuo nome perché io ho una certa allergia a rivolgermi ai nickname. Anzi, se aggiungi anche il cognome e la città di residenza mi faresti ancora più contento (i miei dati li trovi in calce). Non ho mai capito, infatti, perché in un forum tecnico ci si debba nascondere dietro al nickname, come se uno non avesse il coraggio di rivelare la paternità di ciò che scrive.

Premessa questa mia aspettativa, torniamo alla questione.

Ti confesso che io non uso Pregeo e che l'analisi sul calcolo che esegue l'ho svolta qualche anno fa, per cui può essere che mi sia perso per strada qualche variante introdotta successivamente; il che per me è un motivo in più per tornare ad approfondire il tutto e quindi, visto che tu dimostri di conoscere bene Pregeo, ne approfitto per porti alcune domande.


Ok, fin qui ero aggiornato anch'io.


Qui cominciamo con le domande:

1) Quali coordinate cartografiche indichi nelle righe 8 dei PF?

2) Non mi è chiaro se quando scrivi "nonché dal foglio e dal Comune" intendi:

a) ... é quello determinato da tutti i punti indicati nelle righe 8 indipendentemente dalle coordinate attuali dei PF nella TAF .... e indipendentemente dal foglio e dal Comune

oppure

b) ... é quello determinato da tutti i punti indicati nelle righe 8 .... e dal foglio e dal Comune

Puoi chiarire?


Se ho capito bene (altrimenti correggimi), tu dici: poiché i due rilievi di Andrea ("noob") hanno due PF in comune (il 3 e il 6), mentre uno dei due rilievi ha un terzo PF (il 7), le coordinate calcolate differiscono nei due rilievi?

Se così, mi sembra del tutto corretto. È ovvio infatti che in un calcolo di inquadramento locale-assoluto cambino i risultati se cambia il numero dei punti di inquadramento stessi, pur se quelli in comune hanno le stesse coordinate.


È diversa solo se alla domanda 1) sopra mi risponderai che nelle righe 8 dei PF non indichi le coordinate TAF, perché se invece indichi proprio quelle coordinate, allora il "balletto" va in scena.


Porverò (in Agosto quando sarò un po' più tranquillo), ma non credo che otterrò "esattamente" gli stessi risultati perché Pregeo non esegue una rototraslazione ai minimi quadrati, ma il calcolo equazionale interattivo che ho descritto nei post precedenti. Tuttavia, sì, penso anch'io che i risultati dovrebbero essere abbastanza vicini.


Sì, nelle elaborazioni che ho postato avevo applicato la variazione di scala, ma è un'impostazione che l'utente può dare nel mio programma, cioè potevo anche non applicarla. D'altra parte io ho abbandonato da molto tempo la logica di replicare nel mio programma ciò che fa Pregeo. Quindi il calcolo che interessa a me è soltanto quello locale (reale), la restituzione in coordinate cartografiche la elaboro giusto per avere il rilievo orientato come la mappa.


Beh, mi sembra che stiamo sviscerando bene la questione, quindi se Andrea la seguirà potremo chiarirla bene.


Non capisco quale sarebbe il "debito", né quale sarebbe la mia domanda alla quale devi ancora rispondere. Puoi chiarire?

A presto,

geom. Gianni Rossi
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Giustissimo qiuanto esposto ed aggiungo:

considerato che il rilievo dei punti fiduciali, e dei punti di dettaglio non è altro che un rilievo diretto sia esso fatto in poligonale che con stazioni libere o con GPS , secondo me deve essere trattato come tale .Seguendo come calcolo lo sviluppo del rilievo nudo e crudo in coordinate locali dando alla stazione base o 100 coord.fittizie.

I pounti assumeranno delle coordinate che serviranno una volta che ci si è agganciari ai PF.a restituire il rilievo (esattamente così come è stato rilevato ), senza far confluire correzioni varie

Ciacun libretto Pregeo che andiamo a fare , non è altro che un insieme di rilievi diretti che vengono agganciati ai PF. comuni , che rototraslati fanno si che si possano inserire in una cartografia esistente sia essa catastale che altro.

I PF., oltre a servire per effettuare la rototraslazione (che lasciamo fare al Pregeo), hanno lo scopo (come pure i punti vertice che purtoppo molti tecnici non usano inserire nel libretto) di poter avere nel tempo punti a cui riferirsi per ripristinare l'oggetto del rilievo in maniera univoca.

Ed a proposito deo PV. , questi oltre ad individuare punti già in mappa , sono utilissimi per il riconfinamento poichè in mancanza o per facilità di rilevo si possono usare come appoggio a posto dei PF.

Ma sto scivendo sicuramente cose superflue per il maestro Gianni che stimo molto.

Un saluto

franco mercuri