Simone!

sei stato un fulmine a rispondere prima ancora che avessi finito, perchè durante la mia risposta ero stato interrotto da un cliente, e distrattamente avevo inviato la risposta!

comunque il tuo caso è ben diverso da quello di castello!

il tuo cliente ha demolito una recinzione che bene o male era stata costruita e penso anche con il consenso del tuo cliente!

mentre i confinanti del cliente di castello hanno invaso la proprietà ed hanno arbitrariamente calpestato il suolo ( CON POSSIBILI DANNI) ed hanno apposto dei picchetti in metallo senza interpellare il confinante se non ad "opera" compiuta!

quindi chi va denunciato è il confinante cliente dei due paraventi!

Buona Pasqua anche a te!

Ciao Gianni

Tu sai che io non parlo mai teoricamente ma il mio caso è realmente successo e le cose non sono andate come ipotizzi tu, il mio cliente partito in vacanza e successivamente ritornato si ritrova una recinzione costruita, cosa fa il mio cliente ne demolisce una parte perchè ritiene che la posizione della stessa non sia corretta. Risultato quello che ho detto prima, denuncia penale in atto.

Per cui ritornando al caso di castello, guardati bene nel rimuovere qualche picchetto infisso al suolo, anche se lo ritiene assolutamente sbagliato.

Se vuoi gianni ti mando nome e cognome del mio cliente.

Saluti rispettosi

P.S. Non è la prima volta che mi scambi con Simone

Se un soggetto costruisce a mia insaputa una rete sul confine che è pure il mio sbaglia. Se poi non la costruisce sul confine ma tutta dentro il mio, sbaglia due volte e quindi sono perfettamente legittimato a chiedere di toglierla entro due giorni dal ricevimento della presente raccomandata a propria cura e spese di chi si è introdotto in altrui proprietà senza permesso. I picchetti non sono un confine ma semplici segnali provvisori che comunque non debbono stare nel mio terreno e il soggetto che li ha impavidamente messi, li deve togliere.

Saluti tripli e auguri di Buona, serena e gioiosa Pasqua !!!

Siamo leggermente fuori tema (che era: apertura a terra vs. rototraslazione), ma ne vale la pena.

È vero che togliere i picchetti espone alle ire di chi, ritenendosi proprietario fino a quella linea, potrebbe sporgere denuncia. Quindi per "evitare rotture di scatole" può essere meglio intimargli di toglierli, piuttosto che farlo di persona.

Tuttavia è bene tener presente anche la situazione in sito, che noi non vediamo e solo Castello conosce.

Infatti normalmente si suppone che i picchetti siano stati apposti da chi pensa di dover guadagnare terreno, e perciò per apporli entra nel terreno che è nel possesso altrui. Violandone il domicilio...

Quindi le denunce potrebbero incrociarsi molto facilmente e, soprattutto, efficacemente.

Con la recinzione comparsa all'improvviso potrebbe essere altra cosa, perché nel costruire il manufatto il vicino ha probabilmente fatto sparire ogni traccia del precedente possesso; soprattutto per aver agito in assenza della vittima. Ma se il possesso è e rimane evidente, trovo molto più rischioso apporre i picchetti, piuttosto che toglierli.

Per questo sconsiglio di tracciare prima di raggiungere un accordo: molto meglio rilevare punti prossimi al confine (alberi, fossi e così via) e indicare al proprio committente dov'è, secondo noi, la posizione più corretta del confine rispetto a quegli elementi.

Fine del fuori tema. Scusate.

Leonardo

Leo mi spoglio della veste un pò scherzosa e burlona che mi ero messo addosso. Torno serio. Ma come è possibile parlare della metodologia di riconfinamento attuata quando l'oggetto del contendere non è lo stesso? Qui un pò divento critico nei confronti di Castello. Ma immaginatevi Voi che vi trovate, supponiamo, a determinare sul posto la posizione di un lato di confine rettilineo e la controparte arriva con una dividente formata da tre lati e quattro vertici. Ma cosa viene fuori durante le operazioni sul posto? Che cosa mi domanderei io? Se è giusta l'apertura a terra o rototraslazione? Ma manco per idea. Forse avanzerei l'ipotesi che stiamo parlando di due confini diversi e che forse ho sbagliato posto, non è quello il confine che devo verificare e che quelli non sono i tecnici che dovevo incontrare! Decidiamo prima di tutto se il confine che dobbiamo determinare è lo stesso per tutti i consulenti, e che siano le stesse le mappe originarie o i documenti di frazionamento che lo identificano, poi parliamo delle metodologie da attuare per posizionare il confine in questione. Se poi i picchetti sono stati messi approssimativamente un pò in qua e un pò in là, va bè allora gli Ingegneri ci devono giustificare che sostanze abbiano ingerito prima di effettuare il rilievo e dovremo fargli l'esame delle urine e quelle del sangue per un controllo antidoping!

"Leo" ha scritto:
1.) - Siamo leggermente fuori tema (che era: apertura a terra vs. rototraslazione), ma ne vale la pena. ..........
Fine del fuori tema. Scusate.
Leonardo

"totonno" ha scritto:
.... 2.) - Ma come è possibile parlare della metodologia di riconfinamento attuata quando l'oggetto del contendere non è lo stesso?

.... 3.) - Qui un pò divento critico nei confronti di Castello ..........

Ma cosa viene fuori durante le operazioni sul posto?

Che cosa mi domanderei io?

Se è giusta l'apertura a terra o rototraslazione?

Ma manco per idea. ..................

Forse avanzerei l'ipotesi che stiamo parlando di due confini diversi e che forse ho sbagliato posto, ................

Ecco!......

cominciamo ad arrivare vicino al nocciolo della vera questione, che secondo me ha portato fuori tema, come dice Leonardo!

ma prima di tutto è doveroso, al fine di vedere il vero tema introdotto con molta confusione da castello e che secondo me Totonno ha centrato in pieno e che oltretutto può portare a risvolti imprevisti.

e mi spiego meglio!

A-) sembra che Pippo non convinto della corretta posizione dei confini con la proprietà di Pluto, ingaggia due professionisti per verificarne la corretta posizione!
i quali, da buoni profesionisti non si curano di informare Pluto che andranno in loco a picchettare il risultato del loro lavoro, talmente eccellente che possono tranquillamente portare a compimento senza l'intralcio del tecnico di fiducia di Pluto e addirittura forti della loro superiorità professionale, sono stati capaci di "picchettare metallicamente" i vertici del confine da loro stessi individuato non si sa bene su quale mappa!

B-) Successivamente Castello prontamente interpellato, si arma di tutto punto e va sul luogo del misfatto avendo rilevato le coordinate dei Punti di Appoggio e di Orientamento e dei poveri e incerti vertici di linee dividenti, che ha individuato (anche qui) non si sa bene su quale altra mappa!
quindi prosegue elaborando i dati rilevati provvedendo a
1) Georeferenzazione Parametrica con .... ;
2) Riconfinazione del confine mediante l'utilizzo del software .... ;
ovviamente ci fa conoscere i dati della rototraslazione effettuata,
C-) RISULTATO: il confine che non coincide con quello gia tracciato dai due tecnici di controparte detti.
ovviamente si instaura un dibattimento nel quale Castello viene "criticato spietatamente" (e spero non pubblicamente!)sul suo operato in particolare sulla Georeferenzazione Parametrica che loro (da "colti") ribattezzano "Compensazione del foglio".
Risultato del colloquio impari fra un diseredato geometra da una parte e il fior fiore della tecnica riconfinatoria è che: i "due" , contrariamente all'"uno" hanno eseguito un'apertura a terra utilizzando come riferimento il punto più vicino al confine senza prendersi cura di verificare l'esatta corrispondenza dello stesso e per verifica ulteriore hanno utilizzato solo un punto diperso in altro foglio limitrofo.
Confusamente Castello ci racconta altre "chicche" topografiche, ma appureremo in seguito!

Fatto tutto questo riepilogo, ora mi domando se è giusto indicare a Castello la corretta azione per difendere la sua professionalità (a dire il vero, malamente dimostrata!) oppure rispondere come fare la apertura a terra e quale rototraslazione fare !

Secondo me e qui lo ribadisco il problema principale che il malcapitato Castello è ricapitolare tutto correttamente e difendere bene il suo operato specialmente chiarirsi le idee sul supporto da cui estrapolare le coordinate...

o no? ....

Aspetta, Geoalfa. secondo me il confine tra Pippo e Pluto non c'è e quindi Pippo decide di propria iniziativa di costruire il confine inesistente senza informare Pluto.

Pluto non deve solo chiamare un proprio tecnico di fiducia, ma deve contemporaneamente comunicare al suo dirimpettaio maleducato che non gli è consentito attuare una procedura unilaterale per individuare il confine che non è solo suo e che la posizione del confine deve essere presa di comune accordo. Nella raccomandata Pluto deve precisare che quelli apposti impropriamente sul terreno non sono da egli riconosciuti come picchetti per individuare un confine poichè non è stata attuata la procedura prevista in questi casi. L'atteggiamento dei tecnici di controparte non aiuta certamente a addivenire ad un accordo, visto la pochissima affinità tra i ctp tutti, pertanto onde evitare che la questione assuma aspetti legali, per intanto, verificato con tecnico di fiducia che questi certamente non rispettano quanto indicato graficamente nella mappa di impianto o nel frazionamento sottoscritto tra le parti, per forma e dimensioni piuttosto che posizione, si obbliga Pippo a togliere immediatamente i picchetti.

Sono pertanto d'accordo in pieno con quello che tu, Gianni, vai sostenendo e dando ovviamente per vieritiero quanto descritto chiaramente da Castello, il quale mi par di capire ha l'esperienza e le giuste capacità tecniche per individuare la linea dividente sul posto. Su questo non avanzo dubbi. Altrimenti ha ragione sempre Carlo!

Saluti.

Antonio, perdonami.

Un confine tra due fondi c'è sempre. Al massimo può essere incerto.

In tante sentenze di Cassazione si legge che esistono due incertezze: quella oggettiva e quella soggettiva.

Quella oggettiva riguarda la materializzazione inesistente, l'altra la materializzazione dubbia.

Ma il confine tra due fondi c'è sempre.

Scusate se ribatto su queste cose e so bene a cosa tu alludevi col non c'è (alla materializzazione), ma anche la terminologia è importante.

E su un forum dove girano migliaia di colleghi è bene, soprattutto su questo tema, essere precisi altrimenti si innescano malintesi che possono portare a spiacevoli conseguenze.

Come d'altronde il pensare che i confini grafici sulla mappa si spostano senza atti pubblici.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Giusto Carlo. Sono stato impreciso. Mi scuso. Parlavo di materializzazione del confine. Concordo con te anche sul fatto che dobbiamo impegnarci a essere precisi nella terminologia che andiamo a utilizzare, onde evitare di alimentare equivoci inopportuni su questioni che di equivoco hanno già molto di suo.

A questo punto permettimi, Carlo, di essere d'accordo con te anche sul fatto che i confini non si spostano senza atti pubblici, perchè un valido spostamento di confine comporta inevitabilmente un trasferimento di proprietà, che non può essere consentito senza l'accordo e la volontà delle parti, e non può essere di sola competenza del Catasto.

Auguri.

Per la precisione, e per essere anche un po' rompi*****, bisognerebbe dire che "i confini non si spostano definitivamente senza atti pubblici"; perché la ricerca di un confine incerto incappa spesso in manifestazioni della volontà delle parti o di esercizio di fatto dei diritti che hanno già un discreto valore, ma non hanno ancora ricevuto adeguata formalizzazione.

Scusate...

Leonardo

Mi sembra troppo riduttivo fare un confronto fra categorie professionali sulla base delle informazioni, che ritengo non del tutto chiare, fornite dal Sig. Castello.

La differenza fra i risultati ottenuti è così evidente che non starei a sottilizzare sulla metodologia ma piuttosto sul supporto di partenza utilizzato, sicuramente diverso.

Se il Sig. Castello lo ritiene, è opportuno che faccia un riepilogo particolareggiato ed esaustivo di quanto accaduto.

Saluti

Leo

Stavamo parlando di confini grafici sulla mappa (vedi mio precedente post).

E' ovvio che i confini si possono spostare, in base a diritti consolidati, anche senza modificare le linee sulla mappa; ma questo è un altro discorso rispetto a quanto letto in alcuni post precedenti.

Non so a cosa ti riferisci riguardo alla "manifestazione della volontà delle parti che ha discreto valore": forse ai preliminari di compravendita?

Se così fosse ricordiamoci sempre la valenza degli atti privati tra A e B.

Non essendo atti opponibili a terzi se A e/o B muoiono quelle volontà passano in frittura.

Inoltre penso che sia bene cominciare a parlare e a distinguere tra riconfinzaione e ricostruzione di linee catastali; tra stato di diritto e stato di diritto catastale.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Se la maggioranza giudica che l’iter da seguire sia quello prospettato da Carlo, indipendentemente dal fatto che secondo il mio modesto parere insufficienti e contraddittorie sono le informazioni fino ad ora fornite, continuate pure: di sicuro non perderò il sonno!

Ricordo, infatti, che una pubblicità di pneumatici riportava il concetto: la potenza è nulla senza controllo.

Qualcuno dei presenti ricorderà, sicuramente, il recente topic riguardante il trasferimento dell’usufrutto in presenza di un testamento; dove ognuno degli interlocutori ha continuato a sparare numeri a caso in merito alle quote di assegnazione finale, proseguendo per oltre un centinaio di risposte e dimostrando che in fondo… mancando le giuste precisazioni si possono avere infinite soluzioni.

Peccato che solamente una di esse fosse quella corretta!

Mi pare, ma spero di sbagliarmi, che la linea adottata sia quella di sparare ad alzo zero sui due Tecnici della controparte, solamente perché non sono dei “nostri”, non usano il GPS e non si avvalgono dei software commercializzati da Gianni Rossi.

Per consuetudine procederei con un atteggiamento più prudente, in merito a situazioni tipo quella in oggetto, almeno fino a quando l’acqua non sarà limpida quel tanto da permettere di vederci più chiaro.

Cordialmente

PS:


Ne esistono di due tipi, ma vedremo di sviluppare il concetto al momento opportuno.




Io sinceramente no.

Non si tratta di diffidenza nei confronti di Chi pone il quesito, ma di un invito ad essere più precisi per capire di Cosa stiamo trattando.

Aiuto Leo, mi hai messo definitivamente in stato di confusione: KO! Faccio fatica a seguirti, come dice qualche volta Carlo a me. Cosa vuol dire quello che sostieni? C'è stato un accordo verbale sullo spostamento, tra le parti? Questo non è stato formalizzato? Perbacco, hai detto niente..! Nel momento in cui le parti non accordano più verbalmente ma chiedono aiuto ai tecnici per capire dove sia il loro reale confine che non è materializzato sul posto, come possiamo, tecnicamente, e con quali elementi, procedere a materializzare sul posto un confine? Su quali basi? Voglio dire, che se questi letihano (verbo litigare in fiorentino) sulla posizione di un confine, come possiamo prendere per buono un loro eventuale accordo verbale avvenuto in passato? Ciò è pure consolidato dal fatto che il confine non è materializzato, cioè, in questo caso, non è visibile sul posto, ma esiste sulla carta.

Comunque Leo, te non "rompi" mai! Non c'è confronto se non ci sono diversità di opinione e io non avrei, tra l'altro, il piacere di interloquire con Voi (e di apprendere tante cosine), se tu non "rompessi".

Ciao.

P.S. Per Emanuele,......ehm....(colpo di tosse)....!

Accipicchia: allora proprio mi tocca tornare fuori tema!

Non avrei risopsto alla precisazione di Carlo, perché era per l'appunto tale; ma la tua è una domanda... quindi tocca rispondere. Per non essere scortese.

Mi ero avventurato nel campo della pignoleria, perché avete chiesto di curare il rigore delle affermazioni; quindi ero nella pignoleria tout court, e non in quella relativa al caso specifico, per la quale già Jema ha interceduto correttamente chiedendo prima di tutto chiarezza.

In senso generale, trovo che i confini si spostino definitivamente solo con atto pubblico, ovvero con la formalizzazine di situazioni che, prima dell'atto, manifestano l'instaurarsi di diritti diffrenti su porzioni contigue o anche la semplice intenzione. Ma questo non toglie che le stesse azioni precedenti l'atto non possano avere (come spesso hanno) importanza cruciale, tale da implicare quell'atto anche se una parte recalcitra.

Si può avere il caso dell'usucapione, come quello di fatti concludenti, come pure di accordi fra le parti che (e qui era corretta l'ultima esposizione di Carlo) normalmente non hanno opponibilità ai terzi. Ma nonostante questo, hanno un certo peso nella formazione di diritti concreti, in quanto possono individuare una data di decorrenza (punto di partenza per l'usucapione), e comunque non è detto che l'accordo a cui ci potremmo trovare di fronte sia da far risalire a precedenti proprietà, danti causa della attuali.

Riguardo agli accordi, mi è già successo di vederne impiegare uno intercorso fra una parte e il dante causa dell'altra. Il dante causa dell'altra, in un certo senso ne è fuori perché ha venduto al proprio acquirente; ma se è proprio questi a volerlo far valere, la prima parte come può sgattaiolare dall'accordo che firmò?

Ed è di questi tempi un altro caso interessante in cui una parte ha acquistato concordando nel rogito di perfezionare appena possibile anche una porzione non identificata catastalmente. In tal modo la trascrizione non ha interessato quella porzione, che è poi stata venduta ad altri e da loro trascritta prima che potessero farlo i primi acquirenti.

Insomma, le possibilità di casino, quando si parla di "accordi", sono un'infinità.

Motivo per cui sono solito invitare a non adoperare formule perentorie, e pedante nel farlo. Precisare definitivamente, andava proprio in questa direzione; e ci ho tenuto a proporre questa riflessione, perché riscontro in noi tecnici la tendenza a perseguire la soluzione più netta. E guai se non fosse così, di solito; ma quando incontriamo aspetti giuridici non trovo male neppure andarci coi piedi di piombo.

Fine del secondo fuori tema.


Leonardo