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Dove intravedi nel mio msg che sto sminuendo pregeo?
Anzi la mia domanda a Robeci era proprio per comprendere perché lui afferma che altri sbagliano a riconfinare con pregeo.
Ma mi ha già risposto.
Buona giornata.
Stefano
Non stavo rispondendo a te con i piesse ma a tutti quelli che in questa discussione se ne schifano quasi.
Io, in tutta sincerità e dopo gli ultimi riscontri, se esistesse un software di Topografia generale fatto dalle stesse persone che hanno partorito Pregeo, lo acquisterei subito.
Quanto alle riconfinazioni da mappa mi pareva di aver ben chiarito come Pregeo, nella sovrapposizione con i punti di riferimento, posiziona il rilievo esattamente dove gli altri che utilizzano l'algoritmo della rototraslazione ai minimi quadrati.
"robeci" ha scritto: ho perso un pò il filo della discussione
mi sembra che stiamo facendo ancora una volta un mescolone con GPS, pregeo, cofattori, pregeo, ecc
Nei rilievi GPS il GDOP e PDOP indicano la precisione della misurazione di ogni singolo punto ed ad esi sono legati anche cofattori e covarianza (precisioni). Nel caso di rilievi GPS con rete di stazioni fisse, quando il centro di emanazione del rilievo viene "trasportato" all'interno del triangolo fiduciale, quelle precisioni non hanno più senso perchè non più riferite alle baselinee originali (lunghe); quindi in pregeo è preferibile scrivere le precisioni come 0,0,0,0,0,0.
Modificando la covarianza ed i cofattori il risultato dei calcoli di pregeo non varia, ma modificando i valori GDOP o PDOP gli sqm di pregeo cambiano sostanzialmente.
Quindi mi domando chè senso può avere, nei rilievi GPS, porre un blocco all'approvazione automatica (sqm > 10 cm) quando gli sqm vengono calcolati con valori non più rispondenti al rilievo originale ?
Con questo non voglio screditare pregeo, che fa bene comunque il suo lavoro, ma i suoi risultati non li prendere come raffronto per verificare la bontà di un rilievo GPS.
Sicuramente gli sqm di pregeo hanno un senso per i rilievi celerimetrici e per le poligonali.
Nel caso di rilievi misti gps/celerimetrico/allineamenti i risultati degli sqm diventano ancora meno attendibili.
Questa è la mia opinione
Roberto
Ma non vi viene il dubbio che se hanno fatto questo avranno avuto le loro buone ragioni?
Ma non vi viene il dubbio che non abbiamo a che fare con dei somari dalle orecchie lunghe?
Te lo dice uno che con Ferrante, nel passato, è entrato in rotta di collisione pubblicamente e davanti a 200 colleghi e che ha capito, col tempo, come certe scelte apparentemente incomprensibili avessero un loro fondamento.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Farrante non l'ho mai valorizzato a pieno. Oggi me ne pento. E' un uomo valido che merita tutto il rispetto.
All'ultimo convegno su Pregeo a cui ho partecipato a Firenze raccontava di avere un progetto in mente e promise che sarebbe stato sviluppato in un prossimo futuro. Poi è arrivata l'Agenzia delle Entrate...
Credo che sviluppi del pregeo non ce ne saranno più.
Roberto, non ho capito perchè tu debba cambiare i valori GDOP o PDOP nei rilievi GPS su pregeo.
Anche le matrici di varianza e covarianza, non capisco perchè tu debba preferire metterli a 0 piuttosto che a 0,00001234. i dati che ti restituisce la macchina, quelli metti. Scegli il VRS, rovesci la baseline principale, e gli SQM e l'ellissi sono praticamente nulli. Questo rimane il rilievo originale. Capisco che può essere palloso il VRS, ma io riconosco agli sviluppatori di pregeo di aver inserito nel modello di calcolo del software una procedura di rilievo moderna che con la topografia, (il GPS), non ha niente a che fare e di averlo fatto bene, perchè restituisce valori rispondenti alla realtà, attendibili e controllati, perfettamente.
"Nel caso di rilievi misti gps/celerimetrico/allineamenti i risultati degli sqm diventano ancora meno attendibili", non è vero. E' il contrario. Gli SQM si manifestano più elevati proprio perchè il rilievo è composto di diverse procedure di rilievo e strumentazione, quindi con più probabilità di errore. Deve essere bravo il tecnico operatore a eseguire sul posto un rilievo in modo tale da ridurre il più possibile il rischio di errore e quindi gli SQM e le ellissi. Ma pregeo non c'entra niente, anzi quando l'operatore si trova certi risultati deve controllare il suo rilievo e eseguire quelle operazioni che riducano ai valori delle ellissi inferiori ai 10 cm imposti. Nel rilievo misto GPS/ST l'errore più probabile è sulla lettura angolare dell'azimut dalla stazione. Se si sbaglia orientamento il punti di dettaglio che dista a una certa distanza, viene spostato rispetto alla realtà. Questo errore aumenta proporzionalmente all'aumentare della distanza dalla stazione al punto collimato. Per non sbagliare l'orientamento ed avere il minimo rischio occorre scegliere un punto orientamento letto anche dal GPS che è il più distante tra tutti i punti di dettaglio letti dalla stazione. Rischio minimo di errore e diminuzione dell'ellissi d'errore entro i 10 cm. Vale la stessa cosa per GPS/allineamenti o ST/allineamenti.
Secondo me quando si utilizza il "VRS" le matrici vanno messe a zero perchè non sono più riferite alle nuove baseline originali (distanza dall'antenna base-fissa) ma centro di emanazione fittizio (vertice vicino al rilievo).
I GDOP e PDOP superiori a 2, in fase di elaborazione producono sqm alti anche se la precisione del punto rilevato era inferiore ai 5 cm e questo non credo sia una cosa corretta.
"robeci" ha scritto: Secondo me quando si utilizza il "VRS" le matrici vanno messe a zero perchè non sono più riferite alle nuove baseline originali (distanza dall'antenna base-fissa) ma centro di emanazione fittizio (vertice vicino al rilievo).
I GDOP e PDOP superiori a 2, in fase di elaborazione producono sqm alti anche se la precisione del punto rilevato era inferiore ai 5 cm e questo non credo sia una cosa corretta.
Io le matrici non le metto a zero con il VRS, non mi pare che ci siano errori, però ora mi hai messo ansia. Al limite non sono influenti come credevo, ma se danno degli errori... cercherò di verificare.
I DOP indicano la precisione del punto in GPS. Se sono alti non va bene a prescindere da Pregeo.
"geocinel" ha scritto: Ma non vi viene il dubbio che se hanno fatto questo avranno avuto le loro buone ragioni? Ma non vi viene il dubbio che non abbiamo a che fare con dei somari dalle orecchie lunghe?
Sì, il dubbio è lecito. Ma qui nessuno, nemmeno io, vuole scagliarsi contro Pregeo come invece vuole far credere qualcuno. Io infatti avevo scritto:
"georox" ha scritto: Io non sto discutendo sui motivi che hanno portato gli sviluppatori di Pregeo a partorire questa "chicca" di calcolare un rilievo GPS come se fosse una celerimensura (cosa che io non avrei mai immaginato e che ho scoperto solo ora).
Hanno avuto dei buoni motivi? Ok.
Gli è stato imposto dalla normativa? Ok.
Non devono rendere conto a nessuno in quanto il programma serve solo per il pre-trattamento dei dati da inviare all'Ufficio? OK.
Io dico soltanto che calcolare un rilievo GPS come se fosse una celerimensura, fissando l'orientamento sul punto che, per puro caso, l'utente ha messo per primo, è un errore concettuale a mio avviso molto grave.
In pratica dobbiamo metterci d’accordo se vogliamo parlare di Pregeo, oppure vogliamo parlare di topografia.
Se parliamo di Pregeo, non c’è partita. La Sogei lo concepisce come vuole lei, e per gli scopi ai quali deve servire va benissimo.
Se invece parliamo di topografia, è fuori discussione che Pregeo ha dei limiti, e quello da me esposto ne è la prova provata.
Credo che la sintesi di tutta questa discussione l’abbia fatta egregiamente Roberto quando dice:
"robeci" ha scritto: Io utilizzo pregeo soltanto per predisporre la proposta di aggiornamento e trasmettere il libretto al Catasto, naturalmente controllando i risultati dell'elaborazione e gli avvisi in fase di compilazione del pdf. Per il calcolo e sviluppo dei rilievi utilizzo altri software commerciali. Nel caso di riconfinazioni, ricarico il libretto originale del Frazionamento (lo richiedo in catasto perchè non mi fido dei tecnici) e poi lo elaboro con software commerciali da cui mi ricavo le coordinate per il picchettamento. Questo è il mio metodo di lavoro, ma non dico sia il migliore .....date a Cesare quel che è di Cesare e date a Pregeo quel che è di Pregeo.....
A Roberto e tutti quelli che operano (giustamente) come lui, dico solo che, volendo, in epoca GPS sarebbe da fare passo in più, e cioè imparare a calcolarsi da soli gli sqm e le ellissi d’errore, in modo da non essere costretti a “fidarsi” dei software (nemmeno del mio).
Ma c’è di mezzo quel “volendo”.
Ma tornando sugli sviluppatori di Pregeo, mi ricordo che anche Carlo Cinelli, quando con Leonardo Gualandi giravamo insieme l’Italia, ne diceva peste e corna. Adesso invece sono diventati dei luminari della topografia. Ma cambiare opinione non è un reato, anzi, può essere indice di attente riflessioni. Tuttavia mi preme riproporvi qui questo passaggio di Leonardo Gualandi che trovate all’inizio di questo topic. Per quanto l’ho conosciuto, sono certo che lui questa sua valutazione non l’ha per niente cambiata.
"Leo" ha scritto: D'altra parte trovo grottesco che ci si debba scervellare per tentar di comprendere astruse strategie messe in atto da chi, pur dotato di conoscenze scientifiche e informatiche, pare difettare di due elementi che gradirei veder tenuti in considerazione: l'esperienza pratica e il rispetto per chi ce l'ha. Che la pratica manchi a chi mise mano a Pregeo possedendo soltanto impeccabili nozioni teoriche, lo può sospettare chi ricorda l'esilarante distinzione fra “livellazione dal mezzo” e “livellazione dal centro” presente nella prima versione di Pregeotto.
Altro punto, i software.
"geocinel" ha scritto: N.B. Aggiungo e ripeto: Ad oggi se facciamo un inventario dei software di Topografia esistenti il 50% ha un motore proprio e non calcola gli sqm e gli ellissi di errore con sommo menefreghismo da parte dei loro produttori che per trent'anni se ne sono catafottuti, il 40% ha come motore Pregeo, il 10% calcola gli sqm e gli ellissi autonomamente.
Mi piacerebbe sapere da quale indagine emergano queste percentuali. Probabilmente nessuna, tuttavia credo che possano essere abbastanza verosimili. Io appartengo a quella dei software con motore proprio che calcola gli sqm ma non le ellissi d'errore e voglio quindi rispondere sul “sommo menefreghismo”.
Visto dal lato dell’utilizzatore, posso capire che il non aver introdotto i concetti più avanzati della teoria degli errori possa essere visto come “menefreghismo” (senza “sommo” che è un’inutile esasperazione). Ma gli aspetti vanno considerati tutti, non solo quelli che tornano comodi al momento. Voglio dire che adesso, siccome stiamo parlando di sqm ed ellissi, allora ci meravigliamo se molti software non li calcolano.
Ma cerchiamo di vedere l’altra faccia della medaglia. Qualche mese fa ho tenuto il seminario propedeutico al corso di Maseroli-Surace, c’erano 800 geometri collegati da tutta Italia. La prima cosa che ho fatto all’inizio del webinar è stata questa: ho aperto Pregeo, gli ho fatto elaborare un semplice libretto e ho letto le righe dei risultati:
Rilievo eseguito con n=X osservazioni sovrabbondanti s.q.m. dell'unita' di peso a priori s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori s.q.m. dell'unita' di peso interna s.q.m. dell'unita' di peso esterna Numero di cicli di compensazione X Valore del massimo semiasse maggiore delle ellissi d'errore
Al che ho posto questa domanda diretta:
Voi sapete cosa sono questi valori?
La risposta è stata una valanga di NO e nemmeno uno che abbia risposto Sì.
Quindi la considerazione da fare, cercando di guardare le cose da un punto di vista oggettivo, è questa:
Se io ti sviluppo un software che ti spiattella quei dati e tu, utilizzatore, non sai nemmeno cosa siano né a cosa servono, cosa succede?
Succede che tu, utilizzatore, valuti il software inutilmente complicato e del tutto inadeguato alle tue esigenze. Quindi, non lo compri. Sic et simpliciter. E siccome noi sviluppatori di software commerciali (cioè il “demonio” come a qualcuno di voi piace dipingerci) mangiamo solo se i nostri software vengono acquistati, non introduciamo implementazioni che possono pregiudicare drasticamente le vendite.
Ma fortunatamente i tempi cambiano e, come sempre nelle attività umane, si va costantemente verso un accrescimento delle conoscenze. Anche in topografia. Non è un caso che il corso Maseroli-Surace, che ha sviscerato in maniera impareggiabile i temi che stiamo qui dibattendo, sia stato seguito da molti geometri da tutta Italia. Questi colleghi hanno ora tutte le carte in regola per utilizzare un software che gli presenti sqm ed ellissi. Quindi oggi i tempi sono maturi anche per introdurre questi concetti in un software commerciale.
"totonno" ha scritto: Di fatto nessuno riesce a spiegare con parole semplici gli sqm, le matrici e altro per tanto quando si comincia con tutta la buona volontà poi ci si demoralizza a capire qualcosa che è più grande della nostra intelligenza.
Ah ma allora è vero che sei tardo di mente! Sì, dico, se dici tu stesso che sqm e matrici vanno oltre la tua intelligenza (ma dovresti parlare per te, non anche per altri).
Ad ogni modo, io nel mio piccolo ho cercato di spiegare “con parole semplici” sia le matrici, che le derivate, che il calcolo ai minimi quadrati. E l’ho fatto mettendomi nei panni di un geometra quale sono io (al di là della pseudo sacralità data dall’iscrizione all’Albo) e quali erano i miei interlocutori. Nella lista dei topic qui su Geolive ne trovate uno di oggi in cui propongo un mio corso gratuito proprio su questi temi.
"robeci" ha scritto: Secondo me quando si utilizza il "VRS" le matrici vanno messe a zero perchè non sono più riferite alle nuove baseline originali (distanza dall'antenna base-fissa) ma centro di emanazione fittizio (vertice vicino al rilievo).
I GDOP e PDOP superiori a 2, in fase di elaborazione producono sqm alti anche se la precisione del punto rilevato era inferiore ai 5 cm e questo non credo sia una cosa corretta.
Io le matrici non le metto a zero con il VRS, non mi pare che ci siano errori, però ora mi hai messo ansia. Al limite non sono influenti come credevo, ma se danno degli errori... cercherò di verificare.
I DOP indicano la precisione del punto in GPS. Se sono alti non va bene a prescindere da Pregeo.
Parliamo di differenze di pochi centimetri, quindi che vanno più che bene per le precisioni richiesta dal catasto.
Ricorda che è corretto operare con la maggior perizia e precisione possibile, ma spesso gli spigoli dei fabbricati che identificano i PF hanno fuoripiombo superiori ai 10 cm che sono una entità molto maggiori degli sqm di pregeo.
Eccetto alcuni casi limite con sqm e/o ellissi di errore abnormi, gli errori che emergono dall'elaborazione dei rilievi sono sempre inferiori a 10/15 cm complessivi (almeno per me).
"kemplen" ha scritto: A Roberto e tutti quelli che operano (giustamente) come lui, dico solo che, volendo, in epoca GPS sarebbe da fare passo in più, e cioè imparare a calcolarsi da soli gli sqm e le ellissi d’errore, in modo da non essere costretti a “fidarsi” dei software (nemmeno del mio).
Non si può fare, perchè pregeo ha un qualcosina in più, si appoggia alla rete fissa dei PF.
Mi dispiace per te.
Un altra cosa che volevo dirti da molto tempo, da quando cioè mi sono messo ad ascoltare una tua lezione, tra l'altro molto interessante ma che tu insistentemente interrompevi l'argomento con la domanda del cazzo se gli ascoltatori erano a conoscenza della base della topografia (dupalle) e ti rispondevi da solo NO non lo sanno:
Se tu ai tuoi corsi fai una domanda del tipo: Sapete a cosa servono gli SQM e cosa sono ?"
E chiaro, cazzo, che tutti dicono NO! Cosa cazzo ci sono andati a fare al corso ? A rispondere ad una domanda stupida e banale ?? Chi va a un corso non va a rispondere a domande, ma ad avere risposte alle proprie domande !
Poi a tutti quelli che rispondono NO tu cosa gli spieghi ? I tuo SQM e ellissi che non possono essere quelli che pregeo restituisce. Neanche con lo stesso identico rilievo. Quindi ai tuoi corsi i colleghi, ignari di essere presi per il culo, perdono molto tempo che potrebbero invece utilizzare studiando il pregeo da soli invece di essere continuamente sottoposti alla frantumazione delle loro palle.
Parliamo di differenze di pochi centimetri, quindi che vanno più che bene per le precisioni richiesta dal catasto.
Ricorda che è corretto operare con la maggior perizia e precisione possibile, ma spesso gli spigoli dei fabbricati che identificano i PF hanno fuoripiombo superiori ai 10 cm che sono una entità molto maggiori degli sqm di pregeo.
Eccetto alcuni casi limite con sqm e/o ellissi di errore abnormi, gli errori che emergono dall'elaborazione dei rilievi sono sempre inferiori a 10/15 cm complessivi (almeno per me).
Ok. Pensi che lasciando invariate le varianze e covarianze differenti da 0, possano aumentare quei 10/15 cm di errore complessivo tolerato che emerge dal rilievo ?
E' meglio che non dico quello che dicevi tu sennò su Bassano piove un anno intero. Sputi però, da tutta Italia. Lasciamo perdere, è meglio.
Vedi Kemplen (che finisci sempre con la pubblicità qui non consentita a un corso già pubblicizzato con altro nick consentito negli spazi consentiti), io ho avuto modo di confrontarmi con Tufillaro e con chi collabora con lui dall'interno dell'Agenzia. Ri-lasciamo perdere che è meglio, non voglio fare paragoni con nessuno ma è uno di quei pochi casi in cui chi lavora per lo Stato è davvero di un altro pianeta rispetto a chi sta fuori. Senza offesa.
Se mai li ho attaccati non era certo perché il Pregeo non funzionava ma per le prime pagine grafiche che utilizzavano. Il problema però è che loro dovevano lavorare, come poi mi è stato spiegato proprio da Tufillaro, con basi free. Gli era imposto.
Quando parlavo di Finlandia lo facevo a ragion veduta, perché non è dato di sapere ancora se non capisci o se fai finta di non capire. Diccelo per piacere. Ne va della nostra salute mentale.
Come ho avuto modo di esprimere in precedente post la Topografia e la Topografia Catastale sono due cose ben diverse, come è diverso l'approoccio di chi deve produrre un software ministeriale TENENDO CONTO DI TUTTE LE NORMATIVE TECNICHE ESISTENTI, e chi deve produrre un software commerciale di Topografia.
Parliamo di differenze di pochi centimetri, quindi che vanno più che bene per le precisioni richiesta dal catasto.
Ricorda che è corretto operare con la maggior perizia e precisione possibile, ma spesso gli spigoli dei fabbricati che identificano i PF hanno fuoripiombo superiori ai 10 cm che sono una entità molto maggiori degli sqm di pregeo.
Eccetto alcuni casi limite con sqm e/o ellissi di errore abnormi, gli errori che emergono dall'elaborazione dei rilievi sono sempre inferiori a 10/15 cm complessivi (almeno per me).
Ok. Pensi che lasciando invariate le varianze e covarianze differenti da 0, possano aumentare quei 10/15 cm di errore complessivo tolerato che emerge dal rilievo ?
Per mia esperienza, inserire 0,0,0,0,0,0 anzichè lasciare varianza e covarianza originali non da differenze significative alla fine del calcolo (intendo differenze di misura tra due punti).
Parliamo di differenze di pochi centimetri, quindi che vanno più che bene per le precisioni richiesta dal catasto.
Ricorda che è corretto operare con la maggior perizia e precisione possibile, ma spesso gli spigoli dei fabbricati che identificano i PF hanno fuoripiombo superiori ai 10 cm che sono una entità molto maggiori degli sqm di pregeo.
Eccetto alcuni casi limite con sqm e/o ellissi di errore abnormi, gli errori che emergono dall'elaborazione dei rilievi sono sempre inferiori a 10/15 cm complessivi (almeno per me).
Ok. Pensi che lasciando invariate le varianze e covarianze differenti da 0, possano aumentare quei 10/15 cm di errore complessivo tolerato che emerge dal rilievo ?
Per mia esperienza, inserire 0,0,0,0,0,0 anzichè lasciare varianza e covarianza originali non da differenze significative alla fine del calcolo (intendo differenze di misura tra due punti).
Variare PDOP o GDOP, varia sensibilmente gli sqm
oK. Mi hai risollevato !
Inoltre il fatto che pregeo consideri il PDOP e il GDOP mi risolleva altrettanto.
"totonno" ha scritto: Se tu ai tuoi corsi fai una domanda del tipo: Sapete a cosa servono gli SQM e cosa sono ?" E chiaro, cazzo, che tutti dicono NO! Cosa cazzo ci sono andati a fare al corso ?
Il tuo problema è che sei accecato dal rancore, come Rocco Diamante, quindi non ragioni e non capisci nemmeno quello leggi perché sai già a priori che dovrai rispondere con rancore per partito preso.
Se non fosse così, avresti letto che quella domanda non l'ho posta ad un corso, era un semplice seminario (gratuito) di presentazione del corso e la domanda serviva per far capire che al corso avremmo sviscerato proprio quegli argomenti. Infatti chi ha frequentato il corso ha imparato a calcolare sqm ed ellissi.
"totonno" ha scritto: Poi a tutti quelli che rispondono NO tu cosa gli spieghi ? I tuo SQM e ellissi che non possono essere quelli che pregeo restituisce.
Il corso lo hanno tenuto Maseroli e Surace, non io. Se dici che loro due non sono all'altezza, la prossima volta chiamo il tuo presidente di Collegio, va bene? Maseroli e Surace hanno spiegato come si calcolano quei dati applicando la teoria degli errori in topografia.
Perché vedi, non esistono due topografie o due teorie degli errori, una per Pregeo e una per tutto il resto. Esiste una sola topografia e una sola teoria degli errori. Poi gli autori di Pregeo, come dicevamo, possono fare ciò che vogliono, avranno le loro buone ragioni, anche tecniche. Benissimo, l'importante è che si capisca che Pregeo non è "la" topografia.
"totonno" ha scritto: Quindi ai tuoi corsi i colleghi, ignari di essere presi per il culo, perdono molto tempo che potrebbero invece utilizzare studiando il pregeo da soli invece di essere continuamente sottoposti alla frantumazione delle loro palle.
Altre farneticazioni dettate dall'odio.
Nessuno è obbligato a iscriversi ai miei corsi, eppure si iscrivono in migliaia.
Tutta gente che gli piace farsi prendere per il c... ?
Leggi le migliaia di recensioni che lasciano sul sito (con tanto di nome, cognome e residenza), trovane una di negativa.
Tutti de******** che gli piace farsi prendere per il c... e adulare il loro sodomizzatore?
Eh Ragazzi, cosa non si fa per scaricare su altri le proprie frustrazioni.
Nell'ottica di migliorare la qualità dei post e ridurre i "flame", cerchiamo volontari per moderare uno o più forum di GeoLIVE, se siete interessati consultate direttamente il seguente post:
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